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1. 中津市議会 2022-09-26
   09月26日－07号

   
   取得元: 中津市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-03
   令和　４年　９月定例会（第３回）令和４年９月２６日　午前１０時００分招集出席議員　（２４名）　１番　小住利子　　　　２番　恒賀愼太郎　　３番　中村詔治　　　　４番　荒木ひろ子　５番　川内八千代　　　６番　三上英範　　　７番　松葉民雄　　　　８番　山影智一　９番　本田哲也　　　１０番　相良卓紀　　１１番　木ノ下素信　　１２番　大内直樹１３番　三重野玉江　　１４番　林秀明　　　１５番　角祥臣　　　　１６番　髙野良信１７番　藤野英司　　　１８番　中西伸之　　１９番　吉村尚久　　　２０番　大塚正俊２１番　千木良孝之　　２２番　須賀要子　　２３番　古江信一　　　２４番　草野修一欠席議員　（なし）地方自治法第１２１条による出席者（なし）出席した議会事務局職員（３名）局長　　　　　　　　　神礼次郎　　　　　次長　　榎本常志議事係主幹（総括）　　徳永憲二議事日程　第１．自由討議　　　　　（補足説明者）　　　　　（議題）　　　　19番　吉村　尚久　　　１．更なるごみ減量化に向けて　　　　　①ごみ袋有料化による新たな問題点や課題　　　　　②更なるごみ減量化に向けて、行政や市民がなすべきこと　　　　　③高齢者、障がい者等のごみ出し、分別の困りごとの解消に向けて　　３番　中村　詔治　　　２．過疎化の中で住んで良かった下毛地域にするには　　　　　①参考になる他市の事例はないか　　　　　②地域のリーダー育成が必要ではないか　　　　　③過疎対策の妙案はないか　　　　　④観光振興による活性化　　　　　⑤農林業の振興本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　─────────────────────────────────────────────── ○議長（中西伸之）　　ただいまより第３回中津市議会定例会を再開し、本日の会議を開きます。午前１０時００分　日程第１、自由討議を行います。　議員間討議の議題は、お手元にお配りのとおりでございます。　また、各議題の補足資料については、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓの自由討議のフォルダにありますので、御参照ください。　１項目５０分以内で行います。　自由討議は、一般質問や議案質疑とは違い、一問一答方式ではなく、フリートーキングで、議長はコーディネーター役を務めますので、よろしくお願いします。　なお、全ての議員が発言できるよう補足説明は５分程度、１人当たりの発言につきましても３分以内でお願いいたします。　項目１、さらなるごみ減量化に向けてを議題といたします。項目１を提案された吉村尚久君から補足説明を求めます。　吉村尚久君。 ◎１９番（吉村尚久）　　皆さん、おはようございます。今回、新生・市民クラブからは、自由討議において、さらなるごみ減量化に向けてをテーマとして提案をさせていただきました。どうぞ、よろしくお願いいたします。　循環型社会の形成、そして、脱炭素社会の実現に向けて、中津市廃棄物減量等推進審議会からの答申を基に、ごみ減量・資源化を推進する施策が進められていますが、昨年７月から資源プラの分別回収、生ごみキエーロの販売、この８月より小楠校区をモデル地区とした古紙エコステーションの設置、そして、９月からごみ袋有料化制度が始まりました。　市としては、市民がその目的の理解とスムーズに対応できるよう市民説明会やミニリサイクル集会などを通じて具体的な行動をとってもらうように進められてきています。　また、懸案事項でありました社会経済情勢を十分に考慮することという答申もある中で、新型コロナウイルスやロシアによるウクライナ侵略などによる物価高や円高による家計への影響もありますが、市としてはごみ袋の無料配布券の配布により市民の負担の軽減を図ろうとしてきました。　ごみ袋有料化制度の導入については、これまで多くの議論がありました。有料化の実施による金銭的な負担や不法投棄などの問題によるデメリットも危惧されてきたところです。　さらには、一時的には減量などの効果が現れるが、時間が経過するとともにリバウンドしたという自治体の事例も報告があり、いかに目的を市民に理解・納得して取り組んでもらうかが重要になってきています。　今後さらに環境共生都市なかつの実現を目指し、市民と行政が一体となり進めていくことになりますが、ごみ袋有料化制度が開始され１か月がたとうとする中、議員それぞれが感じていること、また市民から聞いた困りや課題などの情報などをもとに、その課題解決のためにどうしたらいいのか。さらに、ごみ出しや分別における高齢者や障がい者の困りの解決に向けて何ができるのかを議論できたらと思います。　資料としましては、ごみ排出量の推移、資源化量、率などについてタブレットでお示しをしています。どうぞ活発な議論になりますようよろしくお願いいたします。 ○議長（中西伸之）　　ただいまの提案について意見はありませんか。　須賀議員。 ◎２２番（須賀要子）　　私のほうからは、ごみ袋有料化による新たな問題点や課題について発言させていただきたいと思います。　市民の方からは、中津市のごみ袋が高いという意見をよく耳にしたり、あと種類が多いという意見もいただいたりしています。これは、市民の方にもお伝えをするのですけれども、一番全国的に見てごみ袋有料化で高いところというのが帯広市で１枚１３５円、４５リットル、エコタウンでも有名な北九州市では１枚５０円ということで、中津市としても多分県下で最後にスタートしたごみ袋有料化で、できるだけリバウンドしないようにするための対策として１枚４０円にしたというようなお話を聞いています。　ただ、今種類が、燃やすごみの袋の種類が４種類ございまして、とても分かりにくいというような声を聞いています。ただ、これは分別をきちんと進めていけば、例えば小さな袋１０リットルで済むというような方も増えるのではないかという、燃えるごみを減らすという観点では進めていっているのかなとは感じています。ただ、この部分での周知が、もうちょっと必要なのではないかと思っています。　また、資料２にちょっとお示しさせていただいたのですけれども、令和３年度、資源プラの収集開始を始めましたけれども、その中でもその上にちょうどあの発泡スチロール食品トレイという部分があります。その部分が、この食品トレイというのがいわゆるスーパーだったりとか、あと公共施設、コミュニティセンター等に置いているあの回収ボックス、あそこに入れていくものなのですけれど、あそこの部分は、その食品トレイは、そのまま容リ協という、とても安価で処理をしてくれるいわゆるサーマルリサイクルではなく、燃やすわけではなく、ケミカルリサイクルという、また新たな資源として活用をされていくボックスなのですけれども、そちらに入っていくその食品トレイ等がかなり減っているという現状があります。これはひとつ大きな課題と思っています。　資源プラの回収が進んだことで、やはりこの食品トレイも資源プラの中に入れるほうが楽だというのは私自身も感じてしまうところはあるので、その資源プラが今洗って、その分別をしていくというような流れを市としても取り組んでいますけれども、その行き先が、まだまだサーマルリサイクルのほうに行っている状況なので、できるだけ、この食品トレイ、ケミカルリサイクルのほうに行く分別というか、分別場所にもうちょっと今までと変わらないように増やしていかないといけないのではないかなというふうに課題の一つとして感じています。 ○議長（中西伸之）　　ほかに。　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　私、提案者に３点にわたって質問したい点と、それから、私のこの問題についての考えを述べたいと思います。　まず、ごみ減量取組みのこの資料の６が見ていただければいいと思うのですけれども、この資料６のこの青いところが、ごみ袋有料化に関わる目標、現状・実績・目標を示したものです。だから令和２年度の１人当たりのごみ排出量が６０８グラムで、令和７年度の目標が４３５グラム、国の目標は４４０グラムですから、それを下回る目標になっています。　令和３年度の実績が５３８グラムで、１年間で７０グラム減らしているわけです、１年間で７０グラム。そして、あと４年間で、この資料にあるとおり１０３グラム減らせばその目標を優に達成できる、こういう数字なので提案者にお尋ねしたいのは、この令和３年度の減量を７０グラム減量した実績について何かお考えがあったら、調べたことがあったらお尋ねしたいと。これをきちんと教訓化できたら、私は無料化しなくてもできるということです。　それと、根本的に、このごみを解決するには、一つはあのデボジット制というか、あの一升瓶に１０円、持っていったらやると。ああいう形をこのプラにも利用したらというのが、いわゆるごみ問題減量を考える人の意見になっています。こういうことについての、私はいいのではないかということなのですけれども。　それが１点と、もう一つ、ごみはやはりつくった人が責任持たなければ悪い。それに対して諸外国、ドイツでも取り組まれている拡大生産者責任制、こういうものについて私は社会的に広めていく。そういうことをしなければ、ごみは減らないと思いますので、こういうことに対する提案者のお考えをお尋ねしたいというのが３点目です。　それと、根本的に言って、私はこの９月１日にやるというのは、この令和３年度の７０グラムをどうして減らしたかという、その原因も分からなくしてしまうし、先ほど一体的と言われましたけれども、事の次第は全然一体的に進んでいないわけですよ。　１点目の分別、まあまあ７月から昨年実施して進みました。キエーロの普及なんていうのは、令和３年の４万世帯のうち１６１台ですよ。全然、今緒に就いたばかりということです。　それと、その学習会に参加した人、説明会に参加した人に至っては９８３名、もう全く緒に就いたばかりです。　その後、事業系ごみとリサイクルという点では、まだまだこれからやる課題があるので、全然こう一体的に進んでいないので、この情勢の中で、このごみ袋の有料化だというのはいかなるものかと私は思います。もう中止すべきだと。　そして、中止して、令和３年度に７０グラム市民が減らした、その要因は何かと。それを全市民で共有することが中津市におけるごみ減量の最大の方向性ではないかということで、終わります。 ○議長（中西伸之）　　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　資料をつくった私のほうから説明をさせていただきます。　まず１点目で、１年間で７０グラム減量した、その要因ということがありました。令和３年度、資源プラの回収が始まって、その実数がここにも上がっていますが、資料の１、約４００トン、これは一つの要因であることは間違いないでしょう。　ごみの発生量そのものは、資料の３を見ていただくと、平成２８年から令和３年度のごみの推移を記載されています。　家庭系のごみをずっと見ていっていただくと、令和２年度がぽこんと増えてきていますね。だから、ごみの発生量というのは、その年の天候だとか、気温だとか、災害だとか、いろんな要因が影響してきますから、単年度では去年からこれどれだけ減った、その原因は何かということが非常に難しい。だから、トレンド的に、ここで言うと２８年度から見ていくと、そんなに減っているわけではないと捉えるべきだろうなと思っている。でも、着実に新たな施策を打った資源プラの回収によって、ごみが減ってきたということが言えると思っています。　デポジット制度の導入問題については、いわゆる資源ごみはその製造者が責任を持つべきだという観点、これはもう今、国のほうもそれを進めていますから、それがコストが実際にもろにかかってきているので、その部分の費用負担、国と製造者と地方自治体の費用負担、これをバランスよくとっていくということが今求められていると思っています。　あとは、コロナ禍の中で説明会が十分できていないというのもおっしゃるとおりだと思います。ただ、戸建ての住宅の方々は、かなりピンクの袋に出すのは徹底できているなというのは逆に感心をしています。　逆に、アパートとか、やはりどうしても集合住宅については透明の袋が入っていたりピンクの袋が入って混ざっているというところからありますから、そういった意味では、もう少しきめ細やかに、コロナ禍ではありますけれども、対応することによって、もっと徹底ができるのだろうと思いますし、有料ごみ袋を導入するのが目的ではなくて、資源ごみの回収を増やす、そうごみを減らしていくということが目的ですから、今この場面で有料化の是非を議論するのではなくて、当然、必要なことなのですけれど、この自由討議では、いかに資源ごみの回収を増やしていくか、皆さん方のお知恵を出し合えればなという思いで提案させていただきました。よろしくお願いいたします。 ○議長（中西伸之）　　ほかに。　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　三上議員の質問に答えてしまったので、実は一つ用意していたものがあって発言させてください。　市民の方から言われたのが、草落ち葉は透明袋に出したら燃えるごみの日に持っていってくれると。透明袋に出したら、枝は持っていってくれないのだよね、何でという問い合わせがありました。　クリーンプラザでは、葉っぱだとか落ち葉、剪定枝、これリサイクルをしているではないかと。これ持っていってくれていいのではないかという問い合わせが実は９月の２日の日にありました。そのとおりだな。　ただ、そのとき説明したのは、一応、説明会でもありましたけれども、街路樹等の落ち葉や人の意に反して繁茂する雑草の処理の支援のためということが、その減免の理由になっていますから自然発生的に出るのは仕方がないな。　ただ今日、北部校区、南部校区、豊田校区もそうだったと思いますが、燃えるごみの収集日だったのですよ。ちょっと遠回りしてきました。そしたらピンクの袋が８だとすると、透明の袋が２ぐらい、２割ぐらいがその透明の落ち葉の草だったので、現状どうなっているか。それは燃やしているのですよね。戸別収集をした草とか、葉っぱは。　北九州でしたか、そういった草とか木を燃えるごみで収集するのではなくて資源ごみとして収集しているところがあって、これ資源ごみで収集したら、多分１０パーセントぐらいごみ減るのではないかという思いがしています。それもこれからの課題として、草、落ち葉、剪定枝、お金かかりますけれど、資源ごみとして回収するということでやれば、もっともっと上がっていくかなと感じました。 ○議長（中西伸之）　　山影議員。 ◎８番（山影智一）　　今、関連して申し上げたいと思います。　私も９月１日以降、御連絡とかお問い合わせを頂くのは、今と同じように家庭菜園でトマトとかいろいろ作って細々と、細々というのはあれですけれど、高齢者の方が楽しみにして家庭菜園をして、ごみを出すときに、それがよく先ほど大塚議員が言ったように、有料で、無料でとってもらえないということで、非常にその分類の仕方について疑問があると。そういうことは、もう一緒に同じように取り扱ってもらえるようにならないだろうかということで御意見を頂きました。　それは確かにそういう部分もありますし、そういったちょっと細かい部分の分類、これは家庭で生活として出した分と、それと草木とか、そういう果樹、家庭菜園の分は草木として、もう処置して出すとかいう部分で少し細かい配慮を今後していただけるような制度になればいいかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　本田議員。 ◎９番（本田哲也）　　資料６のごみ減量の目標を、これを見ると家庭ごみの減量が、最も重要になるのではなかろうかなと思います。　ごみの量を推しはかる単位というのは、その容積ではなく、グラム、重量であるというところを着目すると、生ごみの重量の約８０パーセントが水分なのですよね。この水を取り除ければ２０パーセントの割合、すごい軽くなるということです。この生ごみの重量をいかにこう減らすというのが、ポイントではなかろうかと思います。　その生ごみを減らすのに、まず食品ロスをなくす取組みがまず必要だと思います。これはまた、家庭からの食品ロスが、食品ロス、企業から出る食品ロスとかありますけれど、家庭での食品ロスが半分弱と言われています。　昔は、あの豚の餌とか、そういったものでいろいろ活用されていたのですけれども、これはこれで一方で考えなければいけない課題だと思います。　それと、資源プラの分別が開始されたことで、燃えにくい生ごみの割合が増えて、より焼却されにくくなったのではなかろうかなと思っています。　中津市では、生ごみキエーロが推進されている。先ほど三上議員から百四十数台というようなことなのですけれども、まだまだ設置できない家庭もあろうかと思います。　大分市、臼杵市など県内５自治体で生ごみ処理機の導入への補助が実施されています。電気仕掛けで、生ごみをもうほとんどなくす機械なのですけれども、こういったものの補助事業の検討が必要ではなかろうかと思います。これが、こういうことが実際に導入されると、ごみ袋をほとんど有料、ごみ袋を使わなくてもいいような、そういった環境になるのではなかろうかなと思います。そういったことを検討が必要だと思います。 ○議長（中西伸之）　　小住議員。 ◎１番（小住利子）　　今の本田議員のお話に関連するのですが、私もキエーロを購入させていただいて、生ごみをその中に入れて、本当にごみが消えていくという、そういう本当に不可思議なおもしろい取組みを今させていただいています。　１か月ぐらい前から、他市の議員がされていたのを私も参考にして、毎回そのキエーロに入れる前にごみの量を量って、今ずっと記録していっているのですけれど、本当にそうやっていくことによって、私自身がこう意識が変わった部分が、今までどうしても冷蔵庫の奥のところに使いかけの野菜が残ったまま。でも、これはしようがない、もう処分しようという感じだったのですけれど、それを量を量り出して、生ごみをキエーロに入れていく中で、これはもったいない、だからちょっと傷んでいるとこだけ削って、あと食べられるところは食べようと、私自身もそういう意識が変わってきました。　そして、生ごみを有料ごみに入れなくなって、だから、もう燃えるごみがほとんど余りないのですね。いろいろ雑紙はほかにまた分別しますし、そうすると有料ごみが、私の場合、人数にもよると思うのですけれど、１か月に３０リットルでもまだ余るぐらいの今状況が実際にありますので、ぜひまたそういった今電気で処理する方法とか、いろいろあるかと思いますけれど、やはりこの生ごみをどうか処理する方法を使って、ごみの分別をやっていくことによって、ごみの減量が本当に着実にできていくなということを今実感していますので、また、これからもいろんな推進をしていきたいと思います。 ○議長（中西伸之）　　ほかにありませんか。川内議員。 ◎５番（川内八千代）　　私は、８月からごみ袋の有料化を前提にして、引換券が配られて、引換えされた皆さん方から、引き換えてみて現物を手に取ってみたら、改めてその１０枚で４００円とか３００円とかいうのが、高いなというのが実感したという声をいろんな方からお聞きしました。高いからごみ袋の有料化の中止と、それから、宇佐市は、約半額ぐらいに引き下げていますので、そうした引下げなどの対策をとるということを提案してきましたけれども、今のところ実行されていません。　もともとこのごみ減量って何のためするのかと言ったら、ＣＯ２排出削減のためにやるということが大前提としてあると思うのですけれども、やはり今のやり方ですと、最終的な消費者のところで負担をするとか何かその解決しようというのですかね、というところにとどまっているように思います。消費者のところでは、かなりの努力、協力をしていただいて、さっき三上議員が言ったように１年間で７０グラムも減量ということになりました。　しかし、その一方の製造する側、製造の元、産業界のところにもやはり働きかけを同じようにしていくということが必要ではないかなということを考えます。　それは何でかと言ったら、大きいその目標としては、持続可能な地球環境を維持していくためにということがあるわけですので、そこは避けて通れない。一自治体と言えども、そういう責任を負っているわけだと思いますので、そういうところへの働きかけが今までどういう働きかけやったかというのを聞いてもなかなか答えがないのですけれども、そういうところもぜひ取組みをしていくことが必要ではないかなと思います。 ○議長（中西伸之）　　古江議員。
   ◎２３番（古江信一）　　さらなるごみの減量化ということで意見を申したいと思うのですけれど、冒頭、吉村議員が説明の中でもお話ししましたように、今、中津がエコボックスを各校区に設置をして、リサイクルを推進するという取組みを今年度からスタートしまして、私どもの小楠校区がまずモデル地区として８月からエコボックスを置いてリサイクルの推進をスタートしたわけですけれど、８月１か月で集まった、これはもうエコボックスは紙類だけです。雑紙、新聞、雑誌、段ボール、１か月で集まった、その紙類が８３０キログラムでした。１か月１トンを目標に皆さんで頑張っていこうということで、９月からごみ袋も有料化になりましたので、また状況も変わってくるのだと思うのですが、まだスタートしたばっかりで、あのエコボックス、大きなエコボックスがほぼいっぱいになるぐらい紙類が集まったわけですが、今通常そういった紙類の回収というのは、月２回ですかね、回収が。　１か月に２回ということで、皆さん一番困っているのは、集まったものを見た中で、やはり段ボール、各家庭に置くとどうしても場所をとる。それが月２回しか回収をされていない。もう家の中に置いて邪魔になるなと。倉庫があるところはいいのですけれど、そうではないところはやはり段ボールの回収というのは、やはり皆さん大きな困り事かなと。　それを校区の、今コミュニティセンターの駐車場に置いているのですが、エコボックスは。そこまで持って来ていただいたり、高齢者の方には、そういうのがあったら言ってくださいねということで声掛けをしたりしながら、そういったリサイクルを今、小楠校区は進めているところです。　一つの課題としては、そういったものが設置をされたという情報がまだ皆さんに十分周知をされていない。これを今からいかにして上げていくか。　それとやはり何よりも皆さんのそのリサイクル意識をどのようにして上げていくかということが、このリサイクルごみ減量につながってくるなと。通常の燃やすごみで出していた雑紙、その他がやはりこういう形で、少し意識を持って活動すれば回収につながっていく、リサイクルにつながっていくということはやってみて、それぞれの人が少しずつ頑張れば、ごみ減量は進めていけるのではないかなというのを改めて感じたところです。 ○議長（中西伸之）　　千木良議員。 ◎２１番（千木良孝之）　　私もちょっとお話をさせていただきたいのですけれど、自分、地域で資源回収２か月一回させていただいている中で、最近ちょっと感じてきているのが雑紙が増えてきているかなと感じています。　やはり先ほど古江議員が言ったように、意識を変えていくという中で、やはり重要なことなのかなと。やはりこの２か月に１回の回収に対して、回覧で地域にどういったものを回収しますよというようなことをしながら何回も繰り返している中で、だんだんこの変化が出てきたというのは事実なので、こういったことを進めていくことが必要かなと。　例えば、今ホームページとか、そういうところでいつも市役所のほうから掲示されています。それに、今必要なのは、どういう努力をして、どういうふうに今自分はごみを減量しているという実例でもあったら、そういったものもホームページとか市報とか、そういうのに載せながら、やはりその意識を皆さんで変えていきながらごみを減らしていこうというような、そういう取組みも一つ重要なのかなあと思っていますし、また、先ほど小住議員が言ったように、僕もキエーロを購入してやっているのですけれど、本当に自分の担当になって毎朝捨てるように今していますけれども、やはりこういったことも、やはり一つの意識になるかなということで、できたら、いかにごみを削減していくために何を皆さんで努力していくかということをやはり本当に考えていけば変わってくるのではなかろうかと感じています。　最後にちょっと一言言うと、生ごみ、本田さんが言ったように、やはり水を切れば少なくなるという、ごみの量が減るということも事実なので、そういったいろんな分野でやることは、いっぱいできることはあると思うので、僕は皆さんで一緒に考えながら、こう言った改善を考えながら進めていって、ごみ減量目標を、例えば４３５グラムとあるけれど、これを超えてもいいと思うのですよ、もっと下げてもいいと思うのです。それは結果のお話なので、それに向けて頑張っていきたいと思います。 ○議長（中西伸之）　　須賀議員。 ◎２２番（須賀要子）　　さらなるごみの減量化に向けてというところで、私ももう一度発言させていただきます。　資料４を見ましても、資源ごみの路上収集量が、私ちょっと心配していたのです。容器包装プラスチックの収集が始まって、最初の頃はたくさん収集、皆さん、出してくださったのですけれど、少しマンネリ化しているような状況もあって、資源ごみ、資源プラが減っていっているのではないかなと思ったのですけれど、令和４年８月の状況を見ますと、資源プラだけではなくて、そのほかのいわゆる資源回収をしている部分のところでも、おおむね増加している状況ですね。これは多分皆さんの意識の中で有料化袋が始まるということも意識をしたところで、資源ごみ、分ければ資源という考え方でじっと取り組んでいっているのかなと思うのですけれども、その中で、先ほど古江議員の発言の中に、月２回の段ボール収集、回収という話がありました。　資源ごみ、資源プラに関して、先日、台風で如水地区は、ちょうど資源プラの回収の日が台風の影響で回収がなされなかったのですよね。多分それ如水と沖代だと思うのですけれども、そうなるとその資源プラが驚くほど家の中に山になっていくというか、そういう状況がありまして、市民の方からはその資源プラの収集回数を増やしてほしいというような意見も出たりしています。　ただ、その資源回収の増やすことは提案できるとしても、そこにやはりお金が関わっていくのですよね、その市内を収集を増やすということは。そこもすごく心配しているところというか、なので、これ以上行政側の費用負担もそんなに増やせないかなということも含めて考えたときに、やはり先ほどエコボックスというようなお話がありましたけれども、皆さんで持っていく式、そういう徳島県上勝町のような、皆さんがごみを分別したものを持っていくというような意識というのもエコボックスの推進も併せてできたらいいのではないかと思っていますし、あと最後に、まだまだその燃やすごみの中に、いわゆる容器包装プラではなくって、そのほかのプラスチックもたくさん含まれています。あと紙類にしても、例えば、コンビニで買ったコーヒーのカップ、ああいうカップは紙と表示がしていますけれども、雑紙で収集はしてもらえません。なので結局リサイクルはできないわけですね。なのでそういったもの、リサイクル本来はリサイクルマークがついているのにできないものもありますので、そういったことをもうちょっと改善を今後していくべきではないかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　古江議員。 ◎２３番（古江信一）　　たびたびすみません。今プラごみの量の問題、これ以前から議会の中でも課題になっているのですけれど、それで７月にうちの地区でそのリサイクルのそういった勉強会のときに出た話で一つだけ参考になったことがありましたのでお伝えしたいのですが、その方は高齢者の方なのですけれど、一人住まいで、やはりプラごみが多いということで、はさみで切り刻んで、あのプラごみは結構かさが増えたら上から押さえつけてもまた膨らむのですよね。それをはさみで、もうぺらぺらになるまで小さく刻んで、ごみ袋に入れていました。そうするともう一挙に量が減って焼却所の課長も、これもう１００点満点ですというような話をされていました。　皆さん、お忙しいと思いますけれど、そういうこともひとつそのプラごみの絶対量ではなくかさを減すための一つの方法として、特にラーメンの容器とか、ああいうのはもう刻んだほうが、もう圧倒的に量が減りますので、そういう工夫も一つしてみるといいかなと。あの地区の説明会でそういう意見がありましたので、お伝えをしたいと思います。 ○議長（中西伸之）　　中村議員。 ◎３番（中村詔治）　　ごみを収集所まで持っていく係です。今、資源プラは確かに量が多くて、我が家も分別のごみ箱を買って、だけども資源プラはそこに入り切れないので、もう大袋に直接入れています。　切り刻むというのは、なかなか大変と思うので、私はあの資源プラの袋みたいなのに、その資源プラを押し込んで、するとちょっとコンパクトになるのではないかなという気がします。あんまり感動がないようですけれども。（笑声）　あと一個、直接このごみ減量に関わらないかもしれませんけれども、農業生産資材のこれもごみなのですけれども、１年に１回しか今回収がないので、この１日を逃すと、もう１年間どこかでストックしておかないといけない。台風のときに吹き飛んだり大変です。何かその辺の何かいい方策というか、行政からのまた支援もないかなと思っています。１年に２回ぐらいあると助かるのではないかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　林議員。 ◎１４番（林秀明）　　私もごみを出す仕事を７時半から８時の間に出すのをしているのですけれど、ピンクの有料袋になってカラスが来なくなった。前はこう私は網をかけて、やはり不十分だったもので、よく白い透明の袋はやられていたのですけれど、カラスが来ないというのは、ここ１か月ぐらいで実感しています。　またこう違う視点からなのですけれど、よく委託業者に相談を受けるのが、ごみ収集の人手不足。「なかなか集まらんのよ、林さん」とよく言われます。　ぜひ、もうこの際、ドライブレコーダー、要はごみの堆積量を量る。そういうのがあれば、ぜひそれを使うことによって、ごみ収集の短縮、そしてＣＯ２、要はとまるとぐるっと回ると、やはり排出量を出しますのでＣＯ２。そういったものがあれば、プラスになるのではないかなと思います。　また、紙おむつ、高齢者の方。当然、使っていると思いますけれど、その補助率よりも布おむつの補助率をもうちょっと上げて、布おむつを利用するとごみをもうちょっと紙おむつから布おむつへということで出さない面も出てくるのかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　私、やはり行政も我々議会も、大塚議員は７０グラムの減量は揺れがあるからと言ったけれど、本当にこれ敬意を表するべきだと思うのですよ。　今、議員の中からもいろんな取組みして減らしたというなんで、平均して７０グラム減らしたということは、８０グラム、１００グラム近いところもあるだろうと思うのです。だから、そういうところを広げていく。この努力をしないことになるのではないかと思うのですよ、今から値上げしたらね。　ちなみに言うと、経費の問題で出ましたけれど、ごみ袋の売上高が１億３，９００万円、収集料の値上げも含めて１億６，０００万円を超える、その市民負担がこの時期増えるわけですよ。　だからぜひ議会としては、やはり市民負担がどうなのか。それよりもなによりも、有料化しなくてもごみ減らす、そういう実践を中津の市民はしたのですから、そのことをきちんと明らかにしていく。それは、私は執行部にも我々議会にもあると思います。 ○議長（中西伸之）　　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　たびたびすみません。私が市民の皆さん方に敬意を表していないということではありませんので、誤解のないように発言させていただきました。　実は、今朝フェイスブックを見ていて、実は今月に入ってから燃えるごみ１回も出していませんという方が２人いました。４０リットル袋を買って、まだ出していないのですよみたいな方２人おられまして、ああすばらしいなと。さっきの小住議員も３リッターで足りると、多分その中に入るのでしょうけれど。　結局、生ごみキエーロを使うと、ほとんど生ごみ出なくなりますから、骨とか出ますけれどね。そうすると毎週、週２回出さなくても、そんなに臭わないので、そういうこと可能なのだろうな思うのです。　生ごみの発生量が大体１人１００グラムという市のデータがありますから、それぞれの家庭が１人１００グラムずつ減らしていくと、もう目標達成すぐできるのですよね。　今大体１万円ぐらいのキエーロに補助金出していますから、１万世帯で１億円。１億円出して１万世帯がやると、かなりな減量になる。燃えるごみの４０パーセントはもう生ごみというデータがありますから、その辺のところを頑張ってやっているところの人たちが生ごみを減らす、資源プラも集める、回収する、ペットボトルも集める、この減量になったという結果だと思いますから、もっともっとみんな頑張れば、もっと減ってくるのだろうなと期待しています。 ○議長（中西伸之）　　荒木議員。 ◎４番（荒木ひろ子）　　私もいろいろと苦労しながら、どうしたら減らせるかなということで取組みをこれまでしてまいりました。だけど一番減らないのが資源プラ、こればっかりはなかなか減らすことができません。　あと生ごみとかは、いろんな生活の仕方、自分自身の生活の仕方でも変わってくるのですけれども、そういう資源プラなどの生産をするところでの関わりというのもやはり十分に私たちが声をそういうところに上げていかないといけないのではないかなという思いがしています。　本当ごみを減らすために皆さん大変努力をしていただいて頑張っているのですけれども、今からもっと減らすとなると、ではどうすれば減っていくのかということを私はごみ袋を有料化したから減るということではなくて、これからどうしたらごみを減らせますよということを、やはり行政と市民、そして、事業者の皆さんと一緒に考えるような、そういうことを市としても検討してもらいたいなと。ごみ袋を有料にしたからもうこれで終わりですよということではないと思うのですよね。　これから先、若い人たちが、地球環境を何とか守りたいと一生懸命訴えています。私たちはそれに応えないといけないと思いますので、さらなる努力で効果が上がると。分別してこっちのごみはあっちにやれ、こっちのごみはあっちにやれということではなくて、全体として効果を上げて地球環境に貢献する、そういう取組みをこれからも進めてもらいたいなと思います。 ○議長（中西伸之）　　そろそろ時間になってきていますが、あと一人ございませんか。　吉村議員。 ◎１９番（吉村尚久）　　それでは、もう時間が迫ってきましたので、今日の感想を交えてというか、お話をさせていただきたいと思います。　冒頭申したように、ごみ袋の有料化については、いろんな考え方もありますでしょうし、ただ自分の周りを見ても、これが有料化が進められるというような中で初めて資源プラについて考えて、ではこれ資源プラなのかなどうなのかというような、まだまだ緒に就いたばかりの人もいるだろうし、先ほどからの話からのように、随分ともう積極的にこのごみの減量化に向けて取組みをされてきた方もいるのだろうと思います。　そういう意識の差がまだ市民の中にもあるのだろうと思うのですけれども、これからいかにＣＯ２の削減、環境問題を考えていく中で、こういうごみを減らしていくかと。　先ほどからあったように、確かに市民、行政だけというだけでなくて、もちろん生産者に関わる部分も当然あるだろうと思うのですね。こういうようなことも含めて、今後少しずつ今減量が進められてきている中で言えば、リバウンドしないようにとか、もっと意識がそれぞれのあの市民の中の方々で意識が高められるように、やはり学んでいくこと、また意見交換をしながら、その参考事例に学んでいくようなこと、そういうふうな形で意識を高めていけたらなと思います。　そういう面では、まだ行政の方も大変でしょうけれども、もうしばらく啓発をしていただく、そういう学習の場、意見交換するような場というなことも大事になってくるのかなと思います。　今日は、いろんなそれぞれの議員の方々の取り組まれていること、それから市民の声というようなことを含めて議論できたこと、大変ありがとうございました。 ○議長（中西伸之）　　見事に吉村議員がまとめをしていただきました。　多くの方にさらなるごみ減量化に向けてというテーマで参加をしていただきました。まさにあの家庭系のごみの中でも生ごみがとても多いと、生ごみの減量が今からは必要だという意見が多かったように感じました。　その取組みとして、生ごみキエーロの普及とか、いろいろな意見が出ました。そうした中で、今先ほど古江議員が、小楠地域において、各市民の皆さん方とともにあの減量に取り組んでいるという話を聞かせていただきました。　こちらに、ここにいらっしゃいます議員も各地域においてはリーダーということの中で相談も多分、皆さん方は多く市民の皆さん方から聞いていると思いますが、丁寧に、このことに対して説明等々していただきながら、ごみの減量化に向けて取り組んでいただければなと思いました。　そして、９月１日からごみ袋の有料化ということで始まりました。このことについて、今さらどうのこうのということではなくて、今後もいかにこのごみの選別というのですか等々をしっかり市民の皆様方に分かっていただきながら、分別がきれいにできながら、このごみの減量化に向けて取り組めるように私ども議員も一緒になって、頑張っていけたらなと思いました。ありがとうございました。　以上で、第１項目めを終了いたします。　ただいまより３分間の健康増進スタンドアップ中津を行います。　暫時休憩いたします。午前１０時５１分 ○議長（中西伸之）　　再開します。午前１０時５５分　次に、項目２、過疎化の中で住んでよかった下毛地域にするにはを議題といたします。　項目２を提案された中村詔治君から補足説明を求めます。　中村詔治君。 ◎３番（中村詔治）　　皆さん、こんにちは。創生なかつ、中村でございます。ふるさと創生は、会派の創生なかつの永遠のテーマでございます。　今回の自由討議のテーマは、過疎の中で住んでよかった下毛地域にするにはということで上げさせていただいています。　合併後も旧下毛の過疎化は進み、第２期中津市版まち・ひと・しごと創生総合戦略の中でも過疎対策や地域振興策の効果が感じられないと思います。旧下毛の人口減少は、仕方ないことかもしれませんが、そういう中でも住んでよかった旧下毛地域にするには、どのようにしたらいいのか。議員の皆さんの経験やいろんな情報や知識、お考え等の御意見をお聞かせいただきたいと思います。　昨日、「ポツンと一軒家」のテレビを見て、住んでいる人は楽しく暮らしているのだなということで、また周りにポツンと一軒家ですから何軒もないので、ここの方が何軒かあってまだいいのかな。まだいいのかなという言い方どうか分かりませんけれども、だんだんとポツンと一軒家に近いような地域が増えてきつつあるのではないかなと心配しています。　小項目のテーマとして、１、参考になる他市の事例はないかということで、中小企業庁の資料なのですけれども入れさせていただいています。　過疎対策、地域活性化、まちづくり、地方創生などのキーワードで検索すると、総務省それから内閣府等いろいろと、この活性化事業の事例は成功事例あるいは失敗事例等たくさんあるわけなのですけれども、やはり行政主体だけではなく地域のリーダーが引っ張っていくような、そういう形が中小企業庁の報告ですから、法人とか、それから各種団体とか、もちろん自治体の例もありますけれども、そういうのが中心に載っています。　そういうことで、２の地域のリーダーが必要ではないかということで上げさせていただいています。　また、３番目は、過疎対策の妙案はないかということで、旧下毛の議員はこれはもう地元の将来をどうするか、非常に重要な問題です。また、町部の中津の議員の皆さんも旧下毛を考えてくれるのは、やはり中津の議員でないと真剣には考えてもらえないというところであります。　そういうことで、ぜひ明日の旧下毛のために、日頃お持ちになっているお考えとか、あるいはこうしたらいいのではないかというお考えを披露し合って、そこからまた次のステップにつながるような、そういう何か御意見を賜るとありがたいかなと思っています。　４番目は、観光振興による活性化ということで、これは草野議員の一般質問にもありましたけれども、山国の猿飛千壺峡の観光化、より観光化とか、山国の存続がかかっているというお話でもございました。何かを頼りに活性化していく。そういう中に、一つ観光振興があるのではないかなと思っています。そういうことで観光振興による活性化を上げさせていただいています。　５番目に、農林業の振興ということで小項目に上げさせていただいています。　中津市の面積の７７パーセントが森林でございます。また３，８００ヘクタールの農地面積であります。この広い面積を何らかの形で生かしていくのも、この中津市の特に旧下毛の自然環境と言いますか、あの環境だと思います。そういうことでありますので、ぜひ、それに限りませんけれども、皆さん方の旧下毛の今後の対策どうしたらいいのだというようなことで御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（中西伸之）　　ただいまの提案について御意見はありませんか。　恒賀議員。 ◎２番（恒賀愼太郎）　　この件につきまして、同じ会派で検討させていただいて、提案理由にさせていただきましたけれども、最初、参考になる他市の事例はないかというのが、たまたま８月の中旬にテレビでありまして、やはり全国でこういった過疎化する自治体が多い中で、役所、議員含めて、多くの方々が検討する中、アイデアがないということで、このテレビではもう企業に直接相談を、専門家に相談している。結局、起爆剤というのは逆に企業から言わせれば、よそのまねをしても、結局、理想的なものを投資できるわけではないので、何をやるかと言ったときに、まずそこの地域ごとのよさ、これをまず見直したらどうか。人口が六百数十人のところでしたけれども、地域全体でおもてなしのできる村人全員がガイドをしたり、結局、空き家も民泊で考えれば、ホテルでなくても利用できるのではないか。あるいは体験をするということでいけば、そこの特産、ここの場合はワサビでしたけれども、こういった方々が地域に来た折に、今度その村の方がガイドをする中で、そういった体験をしていただいたりとか、今都会のほうではキャンプで山間部とか、静かなまちに行ったりとか、いろんな捉え方があるのだと思うのです。やはり何もないと思うと本当にないのですけれども、見方を変えると逆に貴重なものがあると。　そういったことを地域の人たちがもう一回、何もないというところからスタートするのではなくて、今まで生活してきたときに、いいときもあったでしょうし、５０年前、昭和の時代であれば、あの材木も価値があるときには確かに一代ごとで家が建つぐらいの林業で評価があるときはできたけれども、今は外国の関係で安いからできない。そうだけれども本当に外国がとまれば、やはり価値はあるのですよね。　だから、こういった価値を見直す部分を地域の人たちだけでは、なかなか見えないところがあるので、こういった部分を多くの議員が外部からの見方という形で、もう一度地域を磨く。観光資源も先ほど言われたようにありますので、どうやって中津独自のいい資源にできるか。ここが一番大事ではないかなということで会長と話しながら、これ提案させていただいていますので、そういった見方をそれぞれの立場でもう一度声を上げていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（中西伸之）　　須賀議員。 ◎２２番（須賀要子）　　ちょっと議長と目が合いましたので発言させていただきます。　私せんだって８月２９日に１０年ぶりに東京に伺いました。国への提言書を出しに行って、その後、次の日、渋谷キューズという中津市が会員になっている施設にも見学を、視察をさせていただきました。　本当に久しぶりに東京に伺って、改めて私が４５歳になったからかもしれませんけれども、中津がいいなと改めて思ったのですね。ちょうど兄弟がその東京に住んでいるというのもあって、兄弟の暮らしぶりを見たり、その周りの方の暮らしぶりを聞いたりして思ったのですけれど、やはり私としては暮らしをするというところで、あの中津で暮らすというのは自由度が高いなと感じたのですね。改めて中津に住んでよかったと今思っています。　また、せんだってその耶馬溪の方から、いろいろその知り合った方が、中津にどれだけ森林があるのか知っていると聞かれて、大体８割近くありますねと話したら、中津の議員はそんなの知らないと思っていたと言われたのですよね。　多分、知っている方のほうが多いと思いますよというふうに言ったのですけれど、自分たちのまちのことを、その地域のことを、旧中津の議員も考えていてくれないとなという話をしてくれたのですけれども、私はその方の住んでいるエリアを見たときも、その方も言われていましたけれど、やはり自分のその周りのその田畑の風景だったり、川の風景だったり、本当に住んでよかったと言われているのですね。　こんなところに住んでというふうなことを言われると、すごくこちらも気持ち的にこう後ろ向きになってしまうのですけれど、私はできるだけというか、都会から戻ってきて、改めて自分のまちに住んでよかったと思ったので、そういうことをどんどん発信をしていこうかなと思ったところなのですね。　何でかと言うと、やはり中津はほら森林がちゃんと維持してくださっているので、おいしい水があります。山国川を契機に、あの海までまだちょっと栄養不足の部分で海の干潟も少し栄養が足りない部分もあるのかもしれないですけれど、まだまだ海産物にしても取れています。　だから、平野では田畑があって、おいしいお米も、本当に私はずっとその中津の地域のお米を食べられています。こんなありがたいことはないよなと思うのですよね。食べ物が安全で守られていて、こういうことを皆さんも多分されていると思うのですけれど、この３番のその過疎化対策の妙案のところだったり、観光振興のところだったり、農林業振興のところでもそうなのですけれど、発信していくというか、まず自らに言葉にしていくということは、自分自身も多分、消費の在り方だったり関わり方だったり、行動も変わるかと思いますので、それも一つの案ではないかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　小住議員。 ◎１番（小住利子）　　私も参加をさせていただきます。　２点ほどちょっと感じたことがあるのですが、一つは、私自身も中津出身ではなくて他市から来たのですけれども、私が住んでいる中では一番中津市が長い土地であります。本当に愛する土地になりました。　そういった状況なのですけれど、実は私の久留米にいる姪が中津の本耶馬渓にあるバルンバルンの森で家族で楽しんだという、ちょっとＳＮＳの発信を見て、私もまだ行ったことがなかったので、そういう遊びができるのだというのを改めて感じて、すばらしいなと思いました。　それで、その土地でしか体験できない本当に楽しめる体験ツアーといいますか、提案としては、そういった考えの上でアドベンチャー的なそういう何か楽しみのある施設も併せて、今後もまた取り組めていけたらいいなと思います。　体験型の観光の取組みは、もう今でもやっていますけれども、やはり皆さんが本当にこういうのがあったらいいなという、やはり皆さんのそういう思いに沿った内容の楽しめる取組みができたらいいな、アウトドアの体験も含めて。　それともう一つ、私が新聞、もう全然そこの地域に関係のない記事の中の真ん中に、ある写真が載っていて、本当にあのすばらしいすてきな写真だなと思ってよくよく見たら、何とそれが耶馬溪の風景の写真だったのですよ。わあすごいなと、耶馬溪に、こういうすばらしいところがあるのだというのは、すごい感動して、やはりまだまだ私も本当に知らない、そういうすばらしい中津市内の旧下毛のほうの、そういったところがまだまだたくさんあるのだろうなと思ったときに、皆さんがよく行くところはあれですけれども、秘境的な、そういうところの秘境めぐりツアーみたいな、そういったのもまたあると、中津のよさを生かした観光の取組みができるのではないかなと感じていますので、今後もしっかりまたそういうのに取り組んでいきたいと思っています。 ○議長（中西伸之）　　本田議員。 ◎９番（本田哲也）　　提案者の中村議員の言われた、今現実に暮らしている人が、本当にそこで暮らしてよかったなというような地域というか、まちづくりが必要ではないかと思っています。そうでないと、ＩＪＵターン、観光客も入ってこないのではなかろうかと思います。　旧下毛は、それぞれが本当に特徴があって、その地域の資源を生かした取組みをしなければならないと思います。　例えば、人口減が著しいあの山国で言えば、以前、草野議員が一般質問の中で、山国にブドウ畑をつくってワインを醸造し、中津のブランドガキひがた美人をそのワインで食すというアイデアが展開されましたが、こういったことが現実になればと思います。やはり観光だけではなくて、そこに産業が根づかないと、そこに人口が増えていかないのではないかと思います。　例えば、山国の話をしましたけれども、標高も多分５００メートルぐらいあろうかと思います。無農薬の野菜だとか、例えばワサビとか、ジュンサイとか、そういった食べ物の特産品とこれから考えていけば可能ではないかと思いますので、そういった地域ごとの特徴を生かしたことを盛り上げていってもらえればと思います。 ○議長（中西伸之）　　松葉議員。 ◎７番（松葉民雄）　　私もちょっとお話をさせていただきます。　旧下毛地域は、耶馬日田英彦山国定公園に全地域が入っていまして、第１種はないのですけれど、第２種特別地域や第３種、それから、普通地域を含めて、いろんな規制があって、現実に生活している、私も深耶馬の出身なので、子どものころはもう当たり前の景観と思っていましたけれど、すばらしいものだというのは認識していますけれど、実際その景観を見るために車等で見に行くのですけれど、軽自動車でないとちょっと通れないような整備が全くされていなくて、せっかくのその景観を指定されたはいいけれども全く誰も見られる環境にないというのは、非常にもったいないと思っていまして、地域に住む方々がどんどんいなくなって、本当に管理をする地域を昔は山林とか河川も含めて見回りもし、いろんな取組みをしてきて景観が保たれていたのが、もうほとんど野放しになって、せっかくの景観が生きていませんし、また、そこに住む人たちが何らかの経済的な恩恵を受けなければ、もうほとんど人がいなくなる、そういう現実があります。　その一つはやはりさまざまな規制があって、その開発等ができないということなのですが、もう少しそういう考え方とかいうのを考える、国にも当然法律等がありますから、そういうものを緩和するような取組みとか、その景観を壊さない程度の経済効果が持てるようなものが必要ではないかと思っています。自分たちもそういうのを働きかけしていきたいと思っています。 ○議長（中西伸之）　　大内議員。 ◎１２番（大内直樹）　　議長、名前忘れたら駄目ですよ。ちょっと参加させていただこうと思います。　過疎化の中で住んでよかった旧下毛地域にするには、やはりここにいる全議員で多くの中津市民の皆様も気付いていると思います。　旧下毛地域、本当に魅力がいっぱいで、すごいポテンシャルを秘めた地域だと思っています。そんな中で、やはりこの人口減少が続いている。でも中津市全体ではそうでもないというか、全体ではそこまで減っていないのだけれども、旧下毛地域が、要するに旧中津市外に来ている数では、この１０年というか、合併してから圧倒的に多いのではないかなと思います。　その要因の一つは、一つというか、これが一番大きいのではないかなと思いますけれど、やはり不便かどうかではないかなと思います。　この今、中津日田高規格道路も着々とつながって整ってきていると思います。行政側も、この過疎対策を真剣に考えていくにあたっては、やはりこの中津日田高規格道路を中心としたまちづくりというか、旧下毛の地域づくりを考えていかなければ、どんどんこの人口というのは減っていくだけなのではないかなと思います。　やはりそこにインターができるように、インターを中心としたところに分譲地を造って、そこに定住できるように、そうすれば中津市街地まで、それこそ１５分とか２０分とかぐらいで通勤できるようになりますし、そしてまた旧下毛地域にはケーブルテレビ、ケーブルも引かれています。　ネット環境を整備すれば、それこそ自宅で仕事ができる人も多くいますし、この中津市の旧下毛地域のすばらしい景観に引かれて、自然を楽しみながら在宅ワークができるということもたくさんあるかと思います。そういったところをしっかりとやはり働くとか、不便さを解消するというところにしっかりと意識を置いてまちづくりに考えていくべきなのではないかなと思います。そこが一番の過疎対策につながっていくのではないかなと思っています。 ○議長（中西伸之）　　荒木議員。 ◎４番（荒木ひろ子）　　何となく議長と顔が合いましたが。　私も市内のどちらかと言うと一番端っこに位置しているところで、中津市の一番田舎というふうな言われ方をしてきました。だからそこもだんだん過疎が進んできていますけれども、また、結婚した夫の先が山国町というところで、古い家と、それから、田畑と山林を引き継いで大変その維持管理に苦労をしています。だけど私たちが、週一、二回その地域に出向くと、地域の皆さんがとっても喜んでいただいて、いろんなことを手伝ってくれるのですね。もう私たちより年上の方ばかりなのですけれども、大変頼りになる皆さん方なのですよ。　私は、そういう力がまだまだ今過疎と言われても残っていると思います。だから、今この時期を逃すことなく、これから先どうなるかは自分たちも分からないと皆さん言われますから、今この時期を逃すことなく、やはりそこに住んで頑張っておられる皆さん方に敬意を表して、できる限りの支援をして、そこが注目を浴びると言いますか、外部から注目を浴びると、そして新しい方々が住んでくる、そういうサイクルが必要なのではないかと思うのです。　私の夫の実家の隣も長い間空いていましたが、最近、来る方が決まったということで、皆さん大変喜んでおられました。だからそういう地域の、今ある地域の力に依拠して、そして、その力に行政や議会が支援をして、今の時期しかもうないと思います、私は。これから先、皆さん方は、もう私たちがいなくなったらどうなるか分かりませんというふうなことを言われていますので、この時期にやはり真剣に考えていく必要があると思います。　私は、合併の話が持ち上がったときに、山国町の議会を傍聴に行ってみました。そのときに、山国町の議会の中で、こういうお話だったのです。中津市と言っても日本で知っている人はほとんどいない。耶馬溪と言えば、日本中の方が知っていますと。耶馬溪町の耶馬溪という名前にしようというふうなお話だったのですね。私、誇り高いなと本当感心しました。　あのことをみんなでまた思い起こしながら、やはり今この時期を逃すべきではないということを、やはり地域の皆さん、行政の皆さんと一緒に考えていけたらと思います。 ○議長（中西伸之）　　角議員。 ◎１５番（角祥臣）　　田舎のことですので、ちょっと私もしゃべらせていただきたいと思います。　今、交通安全週間が行われまして、毎朝ちょっと立たせていただいているのですけれど、子どもの数がとにかく少ない。急激に減るのですね。恐らく樋田小学校も４０人台だろうというようなことで、前は６０人台を結構キープしていたのですけれど、これがまた急激に減ったということで、また来年はというような状況でございます。　私の家もあともう数年もすれば空き家になります。恐らく子どもがとにかく帰ってこないのですよ、なかなか。恐らく今住まれている方で、後継者の方がいないという部分はたくさんあるだろうと思います。それが本当は帰ってくると一番早いのですよ。だけどなかなか難しいということです。　先ほど大内議員が言っていたように、高規格道路これができれば、かなりまた違ってくるのではなかろうかと思います。　通勤面、買物面、先日ちょっと柿坂の方とお話をしていたのですけれど、「もう角さん、あっこの耶馬トピアのとこからトンネルができたら、俺は中津のあっちの産業道路に買物に行く。そうすればもうそっちのほうが、もう全部なんもかんもで済んでしまうから。」というようなことで、そういう流れが、人の流れがやはり変わるのではなかろうかと思います。　もちろん通勤もそういう企業が出れば、もう通勤内で２０分もあればもう完全に、ほとんど渋滞もないでしょうし、スムーズにいくのではなかろうかと思います。　最後なのですけれど、「ちむどんどん」も沖縄に帰ることになりましたので、それもやはり地元愛だと思います。地元に住んでいる人が地元愛がなかったら終わりだと思いますので、どうかよろしくお願いします。 ○議長（中西伸之）　　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　私ごとも含めて、ちょっと話させてみたいと思うのですけれども、皆さん道路のこと言われるのですけれども、私は耶馬溪の人間になったのは１９７７年３月２９日なのですよ。当時まだ中津駅は、アンモニアの匂いがするような感じで、やっと高架になったような形で、柿坂はバスの屋根の軒がバスの窓に接するのではないかというような道路でした。道路はよくなったけれども、人が来るのではなくて逆に出ていくような形になったのではないかと思うのですよ、４５年の間で。　だから、私はぜひ今住んでいる人が、安心して五年先、十年先も住めるようにしていくこと、それが一番の保障ではないかと思っています。　一番もう言うまでもなく、山が駄目になり、米が駄目になったということなので、僕はそういう意味では、今年度、中津市が稲作農家に対する支援をしたこと、もう本当画期的だと思うのですよ。　ただ、ないものねだりと言われるかもしれないけれども、１ヘクタール未満のところは１ヘクタール以上よりも半分なのですよね、その助成額が。中山間地には、やはりその規模も小さいところいるわけだから、今後、私はやはり本当にその住んでいるところの人が、そういう続けていけるように、そういうことでするようなことというのを、我々議員だから、議員として執行部に求めていきたいなと思うのです。　だから、あの中山間地ほど、この庁舎から離れたところほど、生活のコストあるいはその子どもを学校に通わせるコスト、こういうものはかかるわけなので、ちなみに僕が議員になる前の年の平成２２年の中津市の自治委員名簿で見ると、ほかのところより一番減っているのですが、一番なのが山国の槻木地域というのが１２４戸ありました。今年の４月の自治委員名簿では７１戸になっているのですよ。　だから、私はそういうところの原因の一番が、やはり木、米、そういうことにあるので、本当にそこにどういうふうにしていくか。そして、自分のその親、子どもが帰ってくるのは無理でも、いつも言うのだけれど、じいちゃん、ばあちゃんのところがいいと、孫が言って帰ってくれるような地域に何とかできないだろうかというのが、私の一番今思っているところです。　行政に対しては、さっき言った規模で、それ自体は前進だけれども、それこそ中山間地で規模の狭いところほど苦労してつくっているので、そういうところに熱く目を向けるというような姿勢になったら、もう少し頑張ろうという気になるのではないかというような思いをしています。 ○議長（中西伸之）　　相良議員。 ◎１０番（相良卓紀）　　議長と目が合いまして、残り１６分で全部使いたいぐらい言いたいことがたくさんあります。　これまでも過疎対策の部分については、たくさんの意見を述べてきました。特に、旧下毛に住む一人として本当に危機感を感じています。　住めば都という言葉があります。今住んでいる人たちがそこが好きでというか、そこに住むことをずっと続けているということは、ある程度満足をしているのだろうと思います。　人口問題からまず言いますと、先ほど大内議員も言っていましたけれど、私も議会でも何回も言いましたけれど、山国耶馬溪の人口、合併後１７年間の人口減少率というのは、大変失礼な話ですけれど、日田市の３津江に続いて山国町、その次が耶馬溪町ということで、ワースト４位、５位の減少です。　山国は、もう三千六百、七百人あったのが、もう今２，０００人を切ろうとしています。耶馬溪も三光と同じ５，０００人台だったのが、もう今は３，０００人台。全体で４，５００人ぐらい減って、中津が１，５００人ぐらい増えているのか、ですね。プラス・マイナスでマイナスの１，５００人ぐらいで、中津市は元気がいいのですよということで、中津市全体で見て人口の問題を捉えているところに、まず一つ原因があると思います。　合併の是非を議論するつもりはありませんけれど、私も三光村時代に過疎計画を何回も、何回もというか、５年に１回ですから３回かほどつくったことがあります。県に行って県の担当者と本当に議論しました。　住んでいる人の事情が分からない、住んでいない人から言われてああだこうだということが非常に歯がゆくて、主幹クラスと言い合いではないですけれど議論をして、あなたの言うことが分かりました、と。　一つ例を言うと、農業の部分について言ったら、農業センサスの数字で専業農家が３００戸ありますねと。この３００戸の専業農家どうするかですよという話になったときに、いやいやこれは統計上の数字であって、サラリーマン辞め、公務員辞め、年金暮らししながら農業している人たちがセンサスに職業農業と書いたら専業になっているのですよと、私の知っている範囲では、指折り数えて１０本の指が折れません。専業農家、そのくらいしかいないですよということ。　数字だけ追いかけて議論をするような過疎計画に持っていかれようとしていたときに、非常に私もそこで反論をしたことがありました。その人とはずっと仲よく付き合ってきましたけれど。　ちょっと言いたいことがたくさんあって申し訳ないのですが、ということで、先ほどから中津日田高規格の部分も出てきています。昔、平松さんのときのことを何回も言うのですが、過疎、過疎という過疎という名前が非常にその後ろ向きにイメージが悪い。一時期、これも議会で何回も言いましたけれど交流人口を増やしましょうということで、それぞれ旧下毛で過疎対策の予算を取り、過疎債あたりでそれぞれ宿泊施設あたりをつくったりという時代がありました。　これもなかなか実を結ばない。そうすると前回、大塚議員が、旧下毛では何人ぐらいが適当なのですかと。これももう何十年も前に言われたことで適疎、過疎ではなしに適疎、この地域に何人いればいいのかということで、その過疎計画をつくろうという時代もありました。　この前、うちの代表質問で中津日田のことを言ったときに、その答弁が、こうした契機を地域の人々が地域活性化やビジネスチャンスとして捉え、活用することが大切ですと。確かに分かるのです。でも我々が中津市に訴えているのは、市として何をすべきかということ。私もこの中津日田高規格がもう最後のチャンスだと思っています。　これに向けて中津市が何をするかでないと、道路ができたらよくなりますよと言っても、行政が何もしなかったら変わりませんよ何も。それをする、すべきであって、そうでなかったら中津市の旧郡部、旧下毛、特に本耶馬から奥のほうはもうどんどん衰退していくだけで、この事例でもたくさんありますけれど、ここ頑張っているところは頑張っているのです。　中津が頑張らないとは言いませんけれど、旧市内の目線で旧下毛見たときには、大変申し訳ないですけれど、お荷物的に感じて、人口減少はもう日本の問題であって、中津市だけの問題でないと、もうこの言葉が、私はもう旧下毛をもう見捨てられているなと思っています。　ここに投資することが、費用対効果で無駄だということになれば、ほとんど何ももうやらないというふうにしかもう捉えられないのです。合併して１７年間で旧下毛何が変わりましたかと言うたら、ほとんど変わっていない。人口が減っているだけという、ということで、すみません。ちょっとしゃべり過ぎましたけれど、まだ、三分の一ぐらいしか言い足りませんけれど、やめます。 ○議長（中西伸之）　　草野議員。 ◎２４番（草野修一）　　相良さんが大分残してくれたので。　この前一般質問で言いましたように、もうくたびれた裏木戸という思いで山国の質問をしましたけれども、これはもう中津の人は旧下毛のこと、私もう大体、旧下毛と中津というのは分けたくない。いつ一緒になるかというのが、ずっとそういう思いできたのですけれど、いつまでたっても変わりません。　中津の市会議員の皆さんはどういうふうに考えているか分かりませんけれど、これ５０年先、今の旧下毛、中津の現状だと思います。　今はダイハツを中心とした自動車産業が活性化して潤っています。中津が元気がいいと言われるゆえんはそこだと思うのですけれども、かつて繊維産業が栄えたカネボウとか富士紡とか、そういうまちでしたけれど、あっという間に産業構造が変わりました。低迷した時代もあって、ＴＯＴＯがあり、今度ダイハツが来て、今工業都市として生まれ変わっていますけれど、この自動車産業も千木良議員がいるけれど、いつ変わるか分かりません。今テスラが車どんどんつくって売る時代です。電気屋が、電気屋と言ったら失礼ですけれど、ナショナルが自動車メーカーになる可能性だって十分ある。そうしたときに、中津がどうなるかというのは、これは本当にマイナスの面で考えたときに心配になります。　今、地域が疲弊して人口が減っているというのも、これはもう相良さん言ったように、全国的な状況なので、中津としてというのは、本当に一向に答弁ありません。　だから、今、もう本当諦めと我慢で山国の年寄りは住んでいます。もう私自身もこれもうお医者に行くようになったり車の免許証を返上したら、どこに住もうかなと思うぐらいですけれど、やはりこれは愛着と執着であれしています。　先ほど荒木議員が、地域の人がというような話もありましたけれど、今度あそこに荒木さんの旦那さんのふるさとに高速のインターができます。半分ぐらいの人たちが立ち退きになります。　そうしたときに、今度はどうなるか。その人たちは、山国に住めるかどうかというのは分かりません。だから、もう人口減少もう本当マイナスの言葉で言うとマイナスマイナスで悪いのですけれど、もう今生きている、山国で生活している人がいなくなったら、どんどんそこには新しい地域はもう生まれませんと私は今思っています。　参考になる他市の事例はないかというと、幾らでもあるのですよ。海士町も議会でも海士町海士町と一時ありましたけれど、本当にいろんな政策の中でやっていますけれども、行政はなかなか思い立ってくれない。これは行政に文句言うだけと言われてもあれなのですけれど、本当に何か行政が本当に真剣になっているのかという思いもあります、私たちは。　それから、地域のリーダー育成が必要ではないかと。いるのですよ、各支所に出身者が若いリーダーが、リーダーとなり得る人がいるのですよ。ただその人たちをリーダーとして育成していくのに、やはり行政マンとしての縛りが非常にあります。　何かこの前、公務員でどうのこうのという話がありましたけれども、公務員という枠の中に縛られてしもうとるから、なかなかリーダーとなり得ないのではないかなと。行政マンを目の前にして言うと悪いのですけれど。　それと、３番目の過疎対策の妙案はないかと。これもあるのですよ。成功しているとこはいっぱいあります。中津がそれをそれをやっているかというとやっていない。できないのでしょうね。　それから、観光振興による活性化。これはもうこの前私猿飛に限って質問しましたけれど、あの答弁のとおりです。やはり現状の流れの中でしかやっていかない。何か新しいことをやらないと人は来ませんよ。　青の洞門でもそうです。皆さん、青の洞門通るときに、防災工事、住む人のためには防災工事というのは必要かもしれませんけれど、あれが名勝耶馬渓を頭に置いた工事だという感じがしますかねえ。私もうあそこ通るたびに、何かもうちょっと自然になじんだようないい方法がなかったのではないかな。　県土木と１回話したときに、もう３倍も４倍もお金がかかるのですよって、そういう工事をしたら。参考例があるので、こういうところをしたらどうかと言ったら、そういうお金がかかるのですよという話です。考えたら方法はあるという返事だったと言って少し希望を持ったのですけれど。　それから、５番目の農林業の振興。これもう三上さんの命題というか、ライフワークみたいなものであれしているのですけれど、今、三上さんが、その小さい農業政策をやっていけ。もう山国の農業、その支援を何にするかというの無理ですよ。もう今昔みたいに兼業農家で細々とやっていけるような時代ではないし、第一もう農業で今、田舎は生活できません。　これ何で農業が衰退したかというと、私もうずっと戦後、その支援金、補助金で農業をずっとやってきた、このせいだと思っています。だから、補助金がないと農業はやっていけない。だからいろいろ言っていたら、これだけでまた長くなるのであれですけれど、何かもうやらないと旧下毛に限って言ったら、もう何も発展する要素はありません。この旧下毛、過疎化の中で住んでよかった旧下毛地域にするには、今旧下毛に住んでいる人は、みんな愛着で住んでよかったと思っています。だから、何もしなければこれで終わると思います。　そして、やがて５０年先には、中津も、この中津市自体が、こういう状況、人口減少の中でこういう時代になるのではないかなという、これは私個人の予想です。 ○議長（中西伸之）　　川内議員。 ◎５番（川内八千代）　　私は今のあの草野議員の感想と言いますかね、考えとしては十分納得できるものですけれども、あえて私はやはり諦めというよりも、希望がどこにあるかと言ったら、戦後一貫してとられてきたこの農政、これをやはり変えるということが絶対に必要だと言いたいです。　確かに、これまで支えてきた方々を本当に大事にした農政ではないのですよ。次々とその農業を切り捨てていく。そういう農政がやられてきたからこそ、今こういう事態になっているのではないかなと思うのです。　だから、外国の例とかを見ますと、アメリカでさえ農家に補助金相当出しているのですよね。フランスなどを見てみますと、ワイン用のブドウをつくるところに対しても補助していますし、それからスイスなどを、国境を守ると言いますか、国土を守るということで、本当にその公務員並みの扱いをしているというようなところもあって、やはり国として農業とか林業とかいうのは、本当にその食料をつくり出す産業なのですから、何といっても国民の基盤中の基盤だという位置付けをした農政に変えることが必要だなと思います。　そうやってこそ、これまで努力してきた方々も報われるし、今出て行っている若い人たちも生活できるならあのふるさとに帰ってくる。親もいるし友達もいる。ふるさとに帰って生活しようという人たちはたくさんおられると思いますので、私はそういうふうにしていったらいいのではないかなと思います。 ○議長（中西伸之）　　時間になりますが、耶馬溪出身、あと１人いるようですけれど、いいですか。　それでは項目２、過疎化の中住んでよかった下毛地域にするにはを終了いたします。　皆様方、たくさんの方から意見を頂きました。本当に過疎が進む中で耶馬溪、山国からこの旧下毛地域におきましては、もう議会のたびにこういう議論がなされているという中であります。そうした中ではありますが、私どもも耶馬溪出身でありまして、ぜひ地元を盛り上げて、いろいろな行事等々盛り上げながら地域を元気にという気持ちの中で生活をさせていただいています。ぜひこの議員の皆さん方とともに、今後いろいろなことに対しまして御協力を頂きながら、地域が盛り上がれるようにいろいろな御意見を頂ければなと思います。　地域を知っていただくという意味で一つだけちょっと皆さんにお知らせしたいのですが、耶馬溪町の津民地区、知っていますかね。昨日でしたか、久しぶりに感動したのですけれど、津民川という川があるのですね。見たことありますか。あの水の、すばらしい水の美しさと言いますか、この近辺では、あんな透明度のある川は珍しいのではないかな。ぜひ議員の皆さん、議会が終わりましたら１回でもいいですから見ていただいて、田舎のよさを再発見していただければなと思います。　いろいろ皆さんから高規格の問題とか出ていました。先日、今月２日に知事のほうにも要望の方に出掛けまして、早いうちに整備をということでお願いに上がったところでございます。そうしたことで旧下毛、これ以上の過疎が進まないように、皆様方と力を併せて御意見を頂ければと思いました。　ということで、項目２を終了させていただきます。　これで、自由討議を終了いたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日はこれで散会いたします。 △議事終了　午前１１時４７分上記、会議の経過を記録して、事実と相違ないことを証するため、ここに署名する。　中津市議会議長　　中　西　伸　之　署　名　議　員　　相　良　卓　紀　署　名　議　員　　角　　　祥　臣...