松阪市議会 2016-03-03
03月03日－06号
松阪市 平成２８年 ２月 定例会（第１回）議事日程第６号 平成２８年３月３日 午前１０時開議 日程第１ 議案第１号 平成２８年度松阪市一般会計予算 議案第２号 平成２８年度松阪市競輪事業特別会計予算 議案第３号 平成２８年度松阪市
国民健康保険事業特別会計予算 議案第４号 平成２８年度松阪市介護保険事業特別会計予算 議案第５号 平成２８年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第６号 平成２８年度松阪市簡易水道事業特別会計予算 議案第７号 平成２８年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算 議案第８号 平成２８年度松阪市
農業集落排水事業特別会計予算 議案第９号 平成２８年度松阪市
住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 議案第１０号 平成２８年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計予算 議案第１１号 平成２８年度松阪市水道事業会計予算 議案第１２号 平成２８年度松阪市公共下水道事業会計予算 議案第１３号 平成２８年度松阪市松阪市民病院事業会計予算 日程第２ 議案第１４号 平成２７年度松阪市一般会計補正予算（第７号） 日程第３ 議案第１５号 平成２７年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号） 日程第４ 議案第１６号 平成２７年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第４号） 日程第５ 議案第１７号 平成２７年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号） 日程第６ 議案第１８号 平成２７年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算（第３号） 日程第７ 議案第１９号 平成２７年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算（第２号） 日程第８ 議案第２０号 平成２７年度松阪市水道事業会計補正予算（第２号） 日程第９ 議案第２１号 平成２７年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算（第３号） 日程第１０ 議案第２２号 平成２７年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算（第４号） 日程第１１ 議案第２３号 松阪市行政不服審査条例の制定について 日程第１２ 議案第２４号 松阪市住民協議会条例の制定について 日程第１３ 議案第２５号 松阪市
子ども発達総合支援センター条例の制定について 日程第１４ 議案第２６号 松阪市旧学校施設条例の制定について 日程第１５ 議案第２７号 松阪市飯南林業総合センター条例の廃止について 日程第１６ 議案第２８号 松阪市三雲軟式テニスコート条例の廃止について 日程第１７ 議案第２９号 松阪市情報公開条例の一部改正について 日程第１８ 議案第３０号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について 日程第１９ 議案第３１号 松阪市行政手続条例の一部改正について 日程第２０ 議案第３２号 松阪市固定資産評価審査委員会条例の一部改正について 日程第２１ 議案第３３号 松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正について 日程第２２ 議案第３４号 松阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正について 日程第２３ 議案第３５号 松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について 日程第２４ 議案第３６号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について 日程第２５ 議案第３７号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について 日程第２６ 議案第３８号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について 日程第２７ 議案第３９号 松阪市税条例の一部改正について 日程第２８ 議案第４０号 松阪市手数料条例の一部改正について 日程第２９ 議案第４１号 松阪市放課後児童クラブ施設条例の一部改正について 日程第３０ 議案第４２号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について 日程第３１ 議案第４３号 松阪市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正について 日程第３２ 議案第４４号 松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正について 日程第３３ 議案第４５号 松阪市
農林水産業振興事業分担金徴収条例の一部改正について 日程第３４ 議案第４６号 松阪市建築審査会条例の一部改正について 日程第３５ 議案第４７号 松阪市立学校設置条例の一部改正について 日程第３６ 議案第４８号 松阪市立幼稚園条例の一部改正について 日程第３７ 議案第４９号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について 日程第３８ 議案第５０号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について 日程第３９ 議案第５１号 松阪市過疎地域自立促進計画について 日程第４０ 議案第５２号 財産の無償譲渡について 日程第４１ 議案第５３号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市リバーサイド茶倉） 日程第４２ 議案第５４号 市道路線の認定について 日程第４３ 議案第５５号 市道路線の変更について本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員（２７名） １番 楠谷さゆり君 ２番 西口真理君 ３番 米倉芳周君 ４番 深田 龍君 ５番 沖 和哉君 ６番 松岡恒雄君 ７番 坂口秀夫君 ８番 植松泰之君 ９番 堀端 脩君 １０番 野呂一男君 １１番 中村良子君 １２番 山本芳敬君 １３番 山本 節君 １４番 川口 保君 １５番 大平 勇君 １６番 大久保陽一君 １７番 濱口高志君 １８番 海住恒幸君 １９番 永作邦夫君 ２１番 中島清晴君 ２２番 今井一久君 ２３番 久松倫生君 ２４番 西村友志君 ２５番 松田千代君 ２６番 田中 力君 ２７番 水谷晴夫君 ２８番 前川幸敏君欠席議員（１名） ２０番 松田俊助君議場出席説明者 市長 竹上真人君 副市長 小林益久君 副市長 山路 茂君 総務部長 中出 繁君 危機管理室長 鈴木政博君 経営企画部長 加藤正宏君 税務部長 大山睦夫君 環境生活部長 川口日出一君 健康ほけん部長 山敷敬純君 福祉部長 薗部 功君 産業経済部長 杉山正樹君 都市整備部長 谷口保司君 教育長 東 博武君 教育委員会事務局長 村林謹一君 嬉野地域振興局長 向井政幸君 三雲地域振興局長 鈴木 修君 飯南地域振興局長 廣田美恵子君 飯高地域振興局長 寺脇 充君 上下水道事業管理者 向井克志君 市民病院事務部長 内田寿明君 消防団事務局長 水井 寛君事務局出席職員 事務局長 佐藤 誠 次長 白藤哲央 調査担当監 松本 健 議事担当主幹 三木 敦 総務係長 上西伸幸 兼務書記 北畠和幸 兼務書記
橋本尚由－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（大平勇君） おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第６号により進めることにいたします。
△日程第１ 議案第１号 平成２８年度松阪市一般会計予算 議案第２号 平成２８年度松阪市競輪事業特別会計予算 議案第３号 平成２８年度松阪市
国民健康保険事業特別会計予算 議案第４号 平成２８年度松阪市介護保険事業特別会計予算 議案第５号 平成２８年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第６号 平成２８年度松阪市簡易水道事業特別会計予算 議案第７号 平成２８年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計予算 議案第８号 平成２８年度松阪市
農業集落排水事業特別会計予算 議案第９号 平成２８年度松阪市
住宅新築資金等貸付事業特別会計予算 議案第１０号 平成２８年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計予算 議案第１１号 平成２８年度松阪市水道事業会計予算 議案第１２号 平成２８年度松阪市公共下水道事業会計予算 議案第１３号 平成２８年度松阪市松阪市民病院事業会計予算
○議長（大平勇君） 日程第１ 議案第１号から議案第１３号までの議案１３件を一括議題とし、また、上程議案以外の市の一般事務に関する質問も含め、これより、昨日に引き続き、各会派代表及び議員による代表質問を行います。 海住議員。海住議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第１０５条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。 〔１８番 海住恒幸君登壇〕
◆１８番（海住恒幸君） おはようございます。 グループ皐を代表して、新年度予算案並びに市長の所信等に対する質問を行います。一般会計は６項目、企業会計から下水道会計と市民病院会計についてお尋ねいたします。なお、後ほど西口真理議員と深田龍議員の関連質問を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 まず第１番目に、松阪市政推進会議の原則非公開の問題についてでございます。この項については、西口真理議員から関連質問があります。 ２月２日の第１回松阪市政推進会議は原則非公開だったのに、去る２５日の久松倫生議員の代表質問への市長の答弁は、あたかも原則公開であったかのように述べられ、原則非公開と原則公開との違いを曖昧にしているように聞こえました。事実は、市政推進会議は原則公開ではなく、原則非公開でありました。 ここでお手元に配付させていただきました資料を御用意いただきたいと思います。１から４まで資料を用意しております。同時に束ねておりますが、よろしくお願いいたします。 まず、資料１、これは私が２月１７日付で情報公開請求して得られた文書です。１枚もののぺらの裏側をごらんいただきたいと思います。第１回松阪市政推進会議進行表とあります。これはどういう書類かというと、２月２日の会議当日、司会者が読む原稿として持っていたものです。真ん中のあたり、資料の一覧の下に、「では」というところからであります。「では、会議を始めます前に、本会議の情報公開についてですが、本会議は松阪市の政策的案件について、濶達なご意見・ご協議をいただくことが多々あることから、基本的に非公開で開催させていただき、議事録については、要旨を公開させていただきますが、よろしいでしょうか」と書いてあります。この下に、異議なしの場合、異議ありの場合とがありますが、異議なしだったと思われます。原則非公開で行われました。ここの言葉は、基本的に非公開というふうに使われておりますが、基本的に非公開という意味は、原則非公開という意味と同じだと解釈します。ちなみに、後日報道された朝日新聞にも、原則非公開という言葉が使われておりました。 司会者がこのようにはっきりと基本的に非公開、すなわち原則非公開と述べているのに、あの会議は原則公開だったというのでしょうか。市政推進会議は、原則公開なのか、原則非公開なのか、どちらか、まずこの点だけお答えください。 この質問に関しては、西口真理議員から関連質問がございます。よろしくお願いします。 第２番目の質問は、「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画についてです。 これは去年１０月、就任早々の市長が観光交流拠点整備を見直すと言われたので、私が１２月８日の一般質問でお聞きしたところ、見直さないというお答えでした。しかし、新年度予算案を見ると、整備費はついていない。ということは、１２月の答弁は否定し、やっぱり見直すということだったのでしょうか。その見直しは、「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画と関係はあるのでしょうか。中心市街地約１７０ヘクタールを対象とする「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画の策定は、いつの時点で政策として具体化したのでしょうか、お尋ねしたいと思います。 続きまして３つ目、図書館改修についてです。 今まで積み上げてきた議論は、どこへ行ったのかという問いです。御答弁をよろしくお願いいたします。 続きまして４番目、国の政策誘導（風力発電・メガソーラー発電）に対する地方の力についてと書きました、少し長くなりますが、お聞きいただきますようお願いいたします。 既にこの問題は、きのうまでに何人かの議員の皆さんが取り上げられました。それだけ環境や災害に対する影響という点で、皆さんにとって重大なテーマとなってきた。それは地域住民の皆さんの思いがあるから、議員がそうした声を反映しているのだと思います。 風力発電についてです。 去る２月２６日夜、飯南町で行われた松阪ウインドファームという風力発電所設置計画をしている事業者の説明会に参加してまいりました。夜７時から始まった説明は１０時近くまで続きました。白猪山山麓の深野の各地区や大石の人らを中心に、報道によると６０人以上の方が参加してみえた。大変多くの質問や、また怒り、不安、不満等々の声が多数出ました。 風力発電は、平成２３年の法改正で環境アセスが義務づけられるようになり、その手続の一環でなされた事業説明なので、この事業者の東京の本社側、また現地法人の方、そのほかの関係の方々、ざっと数えたところ１０人ほどの方が勢ぞろいされていたわけですけれども、法律に基づく第１回の説明会なので、企業としてはさぞや入念に準備をされたと思っていたのですけれども、むしろ逆に、市役所と協力をして事業を進めていくようなことを説明されるなど、事実に反する説明が含まれていて、かなり驚きました。中でも住民の苦情に対しては、市役所を窓口にして対応していただくという内容もありました。スライドでも映されました。また、去年の１１月とことし２月、４カ所の地点で行われた風車のない時点での低周波がどれだけ自然界に存在するかをはかる低周波測定調査を実施したと、その場で説明がありましたが、そこに居合わせた自治会長の皆さんは、知らなかった。そこで自治会長の皆さんが、「そのことを、俺たちは聞いていない、何でそんなことを地元に話もせずにするんだ」ということを質問されました。そのときの答えがこうでした。「市役所には説明してありました。市役所から連絡がなかったんですね」と、自治会長の皆さんにお答えになられました。まさかそんなことで市役所を悪者にするわけにもいかないし、私がそこで思わず声を上げました。「市役所はあなた方の代行業者ではない。市役所はそんな事業の下請になるはずがない」と申し上げました。要するに、「市役所から連絡がなかったんですね」と、自分たちの責任を棚上げにして、役所に責任をなすりつける発言だったわけです。それは市役所の方も見学に見えていたので、きちっと知っていらっしゃると思います。市役所に業務のお手伝いをさせているかのような言い方はおかしい。市役所はそのような話を一切聞いていないということでした。出任せを言われたということになります。 また、環境影響や災害にかかわることについて、いろいろと質問が出ました。例えば、「風車を将来撤去することになったとき、自然をもとに戻せるのか」という質問に対して、回答はこうでした。「どうやったらできるか、地元の皆さんと相談しながら」、また、「私たちの真上への開発は絶対に同意できない」という声に対しては、「災害を防ぐ方法を考えさせてください」という回答でした。自然を相手にした開発への不安を持っているからこそ、住民はこの問題に関心を示す。それに対して、業者と住民が相談して解決していきましょうみたいな答えはあり得ない。人間の力を超えた想定外の災害等への不安があるから心配しているのに、このような答えに対して、さぞ住民は唖然とさせられたことでしょう。相談したり、一緒に考えて解決のつかない問題だからこそ、この開発を恐れていると私は理解しております。 さらに、事業者の方は、深野の「夏明（なつあけ）」という地区のことを「なつあき」と読んだり、「神路山（こうじやま）」という地区のことを「こうろやま」と読んだり、「大石（おいし）」のことを「おおいし」と読んでいらっしゃった。地元に説明に入るとき、その風車の直下の最も地域の関心の高い住民の皆さんが住んでいらっしゃるところで、その地域を知らない人だったらば、これはどうやって読むんだろうなと思いますね。その読み方を間違えるというのは、まず準備ができていない。法律に基づく手続を始めておきながら、その流れに乗って粛々と作業が進んでいく中で、このような状態は許されることではないだろうと私は思いました。一事が万事かと思います。難しい低周波の話は、なかなか私は理解できませんが、このような文系的な話だったら、理解できます。こうした状態でしか説明に臨めない事業者を信用できないという声が上がるのは当然です。説明を聞いて余計に不信感を持たれた方も多いのでないでしょうか。 風力発電の問題で、全国の自治体の中には、業者と行政が一体となって開発を進めているところもあります。議員がこうしてこの問題を取り上げると、皆さん全員から、議会からも理事者側からもすごい圧力を受ける議会もあるくらいです。そんな中にあって、松阪市役所は、担当課長が説明会に傍聴に訪れるなど、また、そのことに関して市長もしっかりと関心を示し、説明を受けていらっしゃるなど、やはり過去６年、７年の間にこの風車という問題に松阪市が住民とともに取り組んできた一つの形がそこに存在するのだと私は評価させていただいております。 誰のため、何のための行政と竹上市長はよく言われます。誰のため、何のための行政であるかを判断するための番人として、引き続きこの問題についてよろしくお願いしたいと思います。 さて、この問題に対する質問は、政策誘導など、国の政策に対して地方自治体として主張してほしいということです。国の政策が自然再生エネルギーということで、風力とか太陽光を推進しているので、法律は緩く蛇口があけられている。集中豪雨的に対象となる地域でその建設が計画される。きのうの大久保陽一議員の発言にもありましたが、特に手軽にできてしまう太陽光のソーラーパネルは休耕田、田畑、山に物すごい勢いでふえています。それは国の誘導政策に基づくもので、政策的誘導です。それに対して実際対処していくのは地方自治体なんです。地方自治体が法律でこうなっているから何もできないと言っているだけでは、本当に何もできなくなってしまう。そういった中で、あえて地方自治体としての力を発揮していただきたいと思う、そういう趣旨がこの質問なんです。 そこで、一つの提案でございますけれども、深野の棚田、この存在の意義は市長もよく御存じですが、この棚田を重点的な景観地区として指定していくことはできないか。まず、なぜそのことを言うか。私は、風景という言葉と景観という言葉があるならば、風景という言葉のほうが大事だと思っています。風景は、その土地固有の文化に根差した風景ですけれども、景観というのは人間がつくることができるので、本来は風景と呼びたいところですけれども、重点地区は景観という言葉になっておりますので、使わざるを得ません。 深野の棚田の風景は、どうやってできたかということに思いをめぐらせてほしいという点で、ちょっと私の考えを説明します。白猪山が崩落してできた扇状地に、室町時代、櫛田川の石を集めてつくった人々の営みの結晶で、中世の貴重な文化遺産と捉えることができると私は考えます。基本は、ここに思いをはせることができるかどうかです。地域の始まりが土砂災害だった。山が崩落してできた扇状地に、人々が苦労して今のような風景をつくってきたということです。与えられた法のみからの目線では、昔の人々の営みは見えてこない。単に法が定めた手続に基づいて粛々と進む風力発電の環境影響評価の結果を待つだけでは、先人たちの営為に背を向けることになります。地方自治の意義は、ここに暮らした先人たちの営みをこれからに受け継いでいくことにもあるはずです。そのためにも、伊勢志摩サミットにあわせて開催されるジュニアサミットの開催地となる深野の棚田の風景を白猪山と一体不可分の文化遺産として守っていくべき地域価値として、重点景観地区として指定されたらどうか、お答えいただきたいと思います。 地方の力とは、物事をみずから決めていく自治の力です。竹上市長は、棚田の風景を後世に残した市長として名をとどめるか、それとも、よくわからない事業者に委ね大切な風景を壊してしまった市長として名を残すのか、どちらを選ばれるか、お答えいただきたい。この問題は、深野の文化を守る気があるかどうかが問われている問題です。このまま傍観するのではなく、本気で文化を守るつもりで主体的に取り組んでいただけるかどうか。地元の皆さんも注視しておりますので、どうか覚悟を持った取り組みをよろしくお願いいたします。サミットの今がチャンスかもしれません。 太陽光については、きのう大久保議員がかなり詳細に飯南・飯高の実情を御紹介され、それに関連して、私が去年の９月議会でお尋ねしました住宅団地でのメガソーラーの問題に関連する答弁もありました。私が去年１０月の一般質問で竹上市長が就任した直後でしたが、市長は、横の連携ですね、県内の市長会で検討してみたいとおっしゃられた、それがどうなったのか、お聞きしたかったのですが、これがどうやら始まったようです。きのうお答えになっていました。しかし、その間にも里山の緑が豊かだった住宅団地の三方がパネル張りになったり、またこれは青山高原の麓の例ですけれども、霊園－－分譲されたお墓ですけれども－－霊園の周り全てが太陽光のパネルで覆われてしまった例。自然豊かということで売り出したんですけれども、豊かな山が全て太陽光のパネルになってしまったというひどい状態が、日本の貴重な風景の中に広がり始めています。 いずれにしても、太陽光発電ラッシュの原因は、これを促進する法律にあります。促進はしても、地域の里山、田畑がどうなるかは、野となれ山となれの政策です。水道の蛇口に例えるならば、栓をあけっ放しただけの政策で、コントロールがありません。困るのは地域です。法律でおさめる「法治」ならぬ、ほったらかしの「放置」主義の法に対して、自治体がなすべきことを考えないといけないと思います。 風力と太陽光とあわせて、この現実を踏まえたでき得る方策はないかどうか、市長の御所見をお尋ねできればと思います。 続きまして、５番目、伊勢鉄道の負担金についてです。これは深田龍議員の関連質問が中心となります。 伊勢鉄道株式会社への支援、新年度以降、３カ年にわたって伊勢鉄道を支援していく負担金が予定されています。内容としては、伊勢鉄道の中期安全設備整備計画に対して、県と沿線３市、快速みえ、ワイドビュー南紀が通る１２市町で１０億円を支援するというものです。なぜ今、伊勢鉄道に財政支援が必要なのか、経緯を含めた説明をお願いします。深田龍議員が関連でお尋ねします。 次、６番目、市長の公約と施策について。これも深田龍議員と西口真理議員から関連質問をさせていただきます。私のほうからは、簡単に。 市長は、「私の公約実現に向けた第一歩の予算」と、所信である基本的な考え方で述べられました。公約を政策化する、予算化する、もちろん全く新しい内容もありますけれども、市が過去から積み上げてきた既存事業との整理・調整が必要な場合も生じます。市長の公約である７つの政策のうち、特にここに挙げました産業振興と子どもの学力向上、いわば地方自治体にとって新しいテーマかもしれませんけれども、ある意味普遍的なテーマでもあるので、この２つの分野について、どのような基準を持って政策されたかという点についてお聞かせいただければと思います。 子どもの学力向上については西口議員、産業振興については深田議員からお尋ねします。 続きまして、７番目、企業会計、下水道会計について。 集中浄化槽を持つ団地との接続方法ということで、集中浄化槽を持つ団地、すなわち２８年度から、虹が丘、レインボータウン、既にパークタウンとか南郊団地とか、桜町とか、いわゆる郊外の団地と言われているところでも各戸に下水道の工事が行われてはいるんですけれども、これからいよいよ本格的にどう特徴的なことがあるかというと、郊外の丘陵地に開かれた大型団地という特徴を持っているかと思います。規模も大きいです。レインボータウンを皮切りに、今後１０年の間、平成台とか日丘町、虹が丘と同じような条件にある団地でも下水道工事が集中することは、去年１２月の一般質問でお答えいただきました。これら団地の総世帯数は、数年前の時点で３５００戸に上ります。かなりの大きな人口を有する地域です。こうした団地の特徴は、既に下水道があるということです。それぞれの団地で集中浄化槽を設けていて、そこで浄化して排水している。そこで公共の下水道が来たときどうするかというと、公共下水道と集中浄化槽から排水された水を接続するというものです。これがうまく接続すると、個々１軒１軒受益者負担金をいただかなくていいので、５００戸、６００戸、７００戸とある団地を１軒１軒戸別訪問しなくてもいいので、進め方もシンプル、スムーズで、経費も抑えやすい。行政としては、ありがたい方法だろうと思いますが、ただし、問題がないわけではない。それぞれの団地の自治会管理組合では、団地の道路に埋設されている下水管路全てにわたって腐食がないか、傷みはないか、自前の経費を使って調査をしなければなりません。それぞれの団地では、何億円と積み立てていると思われます。それで足りればいいですけれども、傷んでいるところがあれば、全て自前で、自治会とか管理組合のお金で、つまり住民のお金で工事を済ませないと公共下水道につないではもらえない。その積み立てているお金よりも、地下でふだん見えませんから、どれだけ傷んでいるかわからない、その金額は莫大となってしまって、積み立てたお金でははるかに足りないという事態が生じた場合、新たな負担を自治会の役員の皆さんは、個々の住民に求めなければならない。これは本当に酷な話だと思います。 そういったことにおいて、先日、虹が丘、レインボータウンのほうでは、住民投票に近いような形が行われて、住民意思の一本化を図る確認が行われたそうです。今後、それぞれの団地にその工事が近づいてきたとき、それぞれの地域がどうしていけばいいのか、全て自治会ないしは管理組合の責任で対処しなければならない問題なのかどうか、行政としてこういう地域に対してどのようなアプローチ、支え方というのがあるのか、行政としての考え方をお示しいただきたい。 もう１点、下水道に関しまして、中長期的な経営目標についてお尋ねしたいと思います。 下水道の場合、確かに借金に相当する部分は大きい。先日も橋西地区市民センターで市長が住民の皆さんと意見交換会をなさったときに質問が出ました。確かに借金に相当する部分は大きい。赤字も避けられないということがあります。この借金の規模は、なかなか市長一代の力で手のつけられない部分であるのかと思います。しかし逆に、その借金が持っている意味というものを、またなぜ赤字を計上せざるを得ないのかという意味を、逆に積極的に市民の皆さんに公表していくということ、そのことが下水道をつくっていることの、例えば見直しがあっても、ここまで下水道をつくる必要はない、そういう見直しを過去数年前にも一回かけたことはあります。また、これからもかける予定があるかもしれません。しかし、下水道工事は始まっているし進んでいる。現に起債残高４００億ぐらいでしたか、そういった数値というものを示して、市民との信頼関係を構築したほうがメリットが大きいと思われます。そういったことをしていく考えはあるかどうかという点。 それともう１つ、今回、いろいろと会計を見ていますと、収益的収入の中に、もちろんですけれども、他会計、一般会計からの負担金、補助金がありますけれども、これの基準内、基準外繰り入れて、それが財源調整となっているわけです。それでも営業損失というのは出る。営業利益にはならない。その営業損失を営業利益にかえることは当面不可能であるのだろうと思います。で、先ほどの一般会計からの法定内はともかく、法定外から、法律以外の繰り入れということです。自前で判断するということです。それをできるだけ減らしていく経営目標、これは部内では持っていらっしゃるのかもしれませんけれども、私たちは一般には見たことがない。そういう中長期的な目標を示していただいたほうがいいのではないか。先ほどの数値公表、赤字残高の公表、これもわかりやすく、数字だけは示されているかもしれませんが、なぜこうなのだということを、ある意味、住民の皆さんからかなり厳しい声があったとしても、それも受ける覚悟で、真正面から臨んでいただけないだろうか、御所見をお願いしたいと思います。 最後、８番目ですが、病院会計。 今回新たに地域包括ケア病床を開設されました。急性期病床を減らして、減らした分を地域包括ケア病床にされるということです。しばらく前に私は、ビジョン３と言われる市民病院がつくっている経営目標、２８年度からの分を見ておりましたところ、一つの言葉が目にとまりました。現診療体制では、２０１６年度、つまり新年度ですが、２０１６年度は黒字は困難となると。６期でしたか、連続黒字としてきましたけれども、いよいよ２８年度は黒字は困難なんだと、そんなことを書いていらっしゃる。これは恐らく厚労省の医療政策に基づくものだと、影響を受けるということを思いました。主に急性期病床のことだと思います。 今回、私は環境福祉委員会のほうに所属しておりますので、詳しくはそちらのほうでお尋ねします。ここでは、恐らく黒字は困難という見通しを持っていたが、今回の予算書を見ると、赤字予算にはなっていない。なので、黒字が計上されると立てていらっしゃる。それは恐らく、急性期病床と地域包括ケア病床の開設との間に何らかの因果関係があるのではないかと思いました。黒字を確保することだけが病院の目的ではないけれども、一つの黒字確保の方策となっているのかどうか、その点についてお尋ねできればと思います。 １回目の質問は以上でございます。御答弁をよろしくお願いいたします。 〔市長 竹上真人君登壇〕
◎市長（竹上真人君） おはようございます。 それではまず、「豪商のまち松阪」中心市街地土地利用計画というところでお答えをさせていただきます。 前回、１１月議会で海住議員の一般質問の中で、観光交流拠点の見直しについて質問をいただいております。どういった質問だったかと申し上げますと、９月議会の田中議員に対する答弁で、将来に向けて総合計画をつくる中で、改善を進めたいという発言をしたことと、既に設計業務委託が行われている状況とどう整合があるのかという御質問をいただきまして、施設が２つに分かれているとか、駐車場の問題も含め、まだ検討すべきところはある。また、平成２９年度オープンを目指すのは、今の計画では少しタイトなスケジュールではないかと、そういったことを申し上げたと思います。そういった問題を提起した上で、このように答弁させていただきました。それぞれに統一性がないといった御指摘もいただいております。これから豪商のまち松阪を推進するに当たりまして、まず総合計画を策定する中で、観光政策をきちんと定める。そして、観光交流拠点の位置づけを明確にして、総合的な視点でまちづくりを進めてまいりたいと考えております。こういった答弁をさせていただいております。 やはりその考えは変わっておりませんでして、まず総合計画をこれから策定していくわけでございますので、観光政策についてきちんと定めさせていただきたいと思います。そして、観光交流拠点の位置づけを明確にして、総合的な視点でまちづくりを進めてまいりたいというふうに考えております。 また、松阪駅や市役所周辺の土地利用に関して、これまでもさまざまな議論がなされ、ポケットパークの完成など、土地利用も進んできたところでございますが、これもそれぞれの計画に統一性がないとの御指摘もたくさんの方面からいただいているところでございます。この前も答弁をさせていただきましたけれども、私自身も市長就任後、各部局がおのおのに計画を立てて、さまざまな施設整備計画の話を持ってくることに違和感を覚えてきました。そこで、この地域に関して、今豪商のまち松阪活き生きプランが２５年度に策定され、２８年度までの計画になっております。それをさらに進化させて、２０年後の中心市街地の姿を念頭に置きまして、そういった部分の解消をしていきまして、まちづくりの方向をきちんと定め、公共施設の適正な配置等も含め、公共施設マネジメントとの整合も図りながら、新たに中心市街地土地利用計画をつくっていきたいというふうに考えております。 また、いつの時点で政策として、この土地利用計画が具現化したのかというお尋ねでございます。これも先ほど申し上げましたけれども、市長就任直後から、やはりもう少し総合的なまちづくりが必要だろうということで、そういうことをやっていきたいというふうに思っておりました。中心市街地のまちづくりにおいて、まず原点に戻って、公共施設の適正な配置等も含めて、さまざまな御指摘の解消をしていき、今後の方向性を定めていかなければならないというふうに考えました。担当部局と協議を進める中で、最終的に当初予算の議論の中で、この計画をつくり上げるために必要な期間や予算、また体制など、具現化したというところでございます。 続きまして、風力発電に関しまして、深野地区を景観の重点地域にというふうな御質問をいただきました。 深野地区の棚田は、室町時代中期から連綿とつくられた自然石を積み上げて形づくられた棚田でございます。この棚田の保全は単純に文化的な景観を保全するのみではなく、地域の環境保全や災害防除の機能を有していると考えられています。室町時代中期から江戸時代初期にかけて開拓されたと言われておりまして、自然石で積み上げられたというふうなものでございます。その美しい風景と山並みと調和した石積み棚田が現在も守られ、地域の文化的景観を形成しております。この貴重な文化的景観を形成する深野棚田を保全していくには、現在も生活する地域の住民の皆様とともに考え、ともにつくるという協働の仕組みが必要になってくると考えております。 御指摘の景観重点地区にとのお考えですが、これは地元と協議を進める中で、指定していくことも可能だとは考えますけれども、この重点地区の指定を行ったとしても、全ての建築行為等を制限することは不可能ですので、深野地区住民や所有者の景観に対する意識が重要になってくるというふうに考えております。 そして最後に、私の公約と既存の事業の整合性というふうな御質問をいただいております。 松阪市のまちづくりを進めるに当たりまして、これも何回か御答弁をさせていただいておりますが、行政が今まで行ってきた行政サービスというのは、行政はある程度継続というふうなことでございますので、継続していくのは当然のことであるというふうに思っております。その上で、行政サービスが全ての市民の皆様方にとって公平で公正であるということに努めていきたいというふうに考えています。特に子どもの学力向上、安全で安心なまちづくり、子育て環境の充実、健康づくり、個性を生かしたまちづくり、産業振興を重点施策に位置づけ、松阪市をもっと元気にしていく施策に取り組んでまいりたいというふうに考えます。この６つの重点施策につきましては、最終的に予算議論を進めていく中で、部局と協議をして決定していったということでございます。 〔市長 竹上真人君降壇〕 〔教育長 東 博武君登壇〕
◎教育長（東博武君） 私のほうからは、図書館の改修について、特に今回、今までの議論はどこへ行ったのかという御質問をいただいております。 この図書館改革の推進事業につきましては、図書館の利便性を高めて、子どもたちや市民の皆さんの読書活動の活性を図ろうとして、平成２５年度から進めている事業でございます。松阪図書館の改修計画もその一環でございますが、ほかにもＩＣＴの活用、便益サービスの向上、また学校読書室との連携などについても取り組んでいきたいと考えております。 １月に行われました市民意見聴取会につきましては、松阪図書館の改修について、貴重な御意見をいただきました。２８年度からの指定管理につきましては、図書のＩＣタグ化、移動図書館などを予定しておりまして、小中学校への司書派遣も進めているところでございます。 それから、予算項目として今回、図書館改革推進事業費としての計上はございませんが、これは終わってしまったということではなくて、それぞれの事業、改修であるとか、司書の派遣、あるいは指定管理等、それぞれの事業で進めているところでございます。 また、議会のほうでも図書館改革調査特別委員会を今まで１０回ほど開催させていただきまして、海住議員にもこの委員会でいろんな御意見をいただいたところです。委員会の皆さんとも協議・検討を重ねながら進めてきておりますので、御理解いただきますよう、よろしくお願いします。 〔教育長 東 博武君降壇〕 〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕
◎経営企画部長（加藤正宏君） それでは、私のほうから、１番目の松阪市政推進会議の件につきまして御答弁を申し上げます。 本定例会におきまして、２月２５日の日本共産党、久松倫生議員の代表質問の中で、市長が答弁しておりますとおり、審議会等の原則公開は十分認識をしているところでございます。きょうも資料としてお配りをいただいておるわけですが、審議会等会議の公開に関する指針及び運用方針におきましては、審議会等の会議は原則公開とするということが定められております。また同時に、会議の公開の基準を定めておりますが、「会議を公開することにより、当該会議の公正又は円滑な運営に支障が生じると認める場合」であって、「審議会等の会議において非公開を決定したときは、非公開とすることができる」と、こういったことも規定をしておるところでございます。 松阪市では、市政の透明性の確保、あるいは市政への市民参加の推進ということで、市政運営を行っておりまして、ほとんどの審議会等が公開をされておるという状況でございます。市政推進会議は、市の政策に関する市長の思いや、新たな政策を導き出すための御意見など、市長自身が出席をして、直接御意見を受けとめる中で、今後の市政に反映すべきかどうかの方向性を導くための会議でございます。市政に対しまして忌憚のないさまざまな意見を求めるもので、その性格から、委員個人の思想とか発想、あるいは所属団体としての意見、あるいは所属団体にかかわらず、委員自身の意見や見解など、さまざまな御意見が想定をされるところでございます。このような会議体であることから、公開とすることにより、市民に誤解や憶測を招き、また委員の皆様への誹謗なども懸念されます。本来、自由濶達に発言できる会議体にもかかわらず、委員の皆様の発言が制限される可能性もあり、円滑な運営に支障を来すおそれもございます。このような理由から、会議開催に当たりましては、委員の皆様にお諮りをし、冒頭の部分は公開とし、議事については非公開と、このように決定をさせていただいたものでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕 〔環境生活部長 川口日出一君登壇〕
◎環境生活部長（川口日出一君） それでは、私のほうからは、４番目の国の政策誘導に対しまして、地方のさまざまな問題、課題に対して地方はどのように取り組んでいくのかというふうな意味合いの御質問であったかと思っております。 まず、太陽光の部分でございますけれども、議員のほうからもお話ございましたけれども、昨年の９月に議員のほうから御質問をいただいた中で、その対策として、三重県の１４市で組織しています都市環境保全対策協議会にそのことの提言をしながら、知事のほうに要望していくというふうな経過につきまして、３月１４日の期限を持ちながら進めていくというふうな状況のお話をさせていただいたところでございます。そして、その後の対応といたしましては、来年２８年度は松阪市がこの協議会の会長市ということもございますので、この問題について三重県の全体の１４市の中で、その課題や問題点について、しっかりここで議論をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 そして、昨年同じように海住議員のほうから環境保全審議会の基準設定についても御質問をいただいておるところでございまして、この基準の設定に関しましては、対象事業や規模、要件などを定めていくこととなろうかと考えておりますけれども、しっかりとした説明責任も必要でございますので、現在環境保全審議会が位置づけられております条例でございますが、松阪市開発行為に関する環境保全条例そのものの趣旨や条文なども含めまして、環境法に詳しい大学教授に相談しつつ、今現在精査をしているところでもございます。 また、メガソーラー事業につきましては、現在三重県が環境影響評価に係る規模、要件の見直し作業に取り組まれているところでございまして、先日２月１６日でございますが、県庁のほうへもお邪魔をいたしまして、見直しに至った経緯とか、検討結果についても情報を収集してきたところでございまして、改定内容につきましては、今県議会で上程をされるというふうに聞いておるところでございます。 いずれにいたしましても、市民の皆様方にわかりやすく説明責任を果たすことができるものをつくり上げていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 そして、風力発電の関係でございます。これにつきましては、議員のほうから、この２月２６日に飯南産業文化センターで開催されました事業説明会についてのお話をしていただいたところでございます。その中でも議員のほうからもおっしゃっていただきましたが、出席いたしました担当課長が明確に否定をさせていただきながら、市としての考え方も述べさせていただいたところでございます。そして、今後につきましてでございますけれども、今議会で上程をさせていただいております環境影響評価委員会の設置についてのこともお願いさせてもらっておりますけれども、現在計画されている風力発電所の建設計画に伴う環境影響評価のアセスメント制度に基づきまして、今後手続におきましては、方法書、準備書、評価書というふうに進んでくるわけでございますけれども、この各段階におきまして、制度の中でははっきりと住民説明会の開催だとか市長意見の提出というものが位置づけられておるところでございます。今後、この環境アセスメントにおきまして、市長意見を提出していかなければならないことから、環境アセスメント対象事業について、審議ができる環境影響評価委員会を設置いたしまして、市の責任と役割をしっかり果たしていきたいと考えておるところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔環境生活部長 川口日出一君降壇〕
○議長（大平勇君） 答弁の途中ですが、暫時休憩をいたします。午前１１時、本会議を再開いたします。 午前１０時５０分休憩 午前１１時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 〔産業経済部長 杉山正樹君登壇〕
◎産業経済部長（杉山正樹君） 私のほうからは、５番目の伊勢鉄道株式会社の負担金について御質問いただきましたので、御答弁申し上げます。 まず、伊勢鉄道株式会社が設立した経緯から御説明いたします。伊勢鉄道株式会社は、旧国鉄伊勢線が廃止の対象となった際、県、沿線市、南部の市町村が協議を行った結果、地元発意として存続させることになり、昭和６２年３月２７日に第三セクター鉄道伊勢鉄道株式会社として営業を開始したものでございます。 設立時の出資と負担については、昭和６２年の発足時に、県、当時の市町村、民間企業により計２億円の株の出資、平成４年には複線化への投資のため、県や市町村等で１億６０００万円の増資が行われております。また、同じく発足時に鉄道施設整備等の財源とするため、国、県、当時の市町村等で三重県地域交通体系整備基金８億円を設立しております。この基金は、当初は運用益を活用して鉄道施設整備等の財源としておりましたが、その後、金利が低下し、運用益だけでは充当できなくなったため、三重県は平成１７年１２月に条例改正し、平成１８年度から基金の原資部分を取り崩せることとしました。結果、この県基金の平成２７年４月１日現在での残高は２億８４３２万円でございます。 今回の支援の必要性でございますが、伊勢鉄道は、地域住民の通勤通学における移動手段として大きな役割を担っているほか、快速みえ、ワイドビュー南紀が通ることで名古屋と中南勢、東紀州地域を結ぶ大動脈の一翼も担っており、県として松阪市として、住民や来訪される皆様方の利便性、また広域的にさまざまな人の流れを支える重要な交通体系と認識しております。 こうした認識の中で、旧国鉄伊勢線として昭和４８年に運行開始後４２年、昭和６２年に伊勢鉄道となってからでも２８年が経過し、旧国鉄から無償供与された施設整備の老朽化が進んでいることから、鉄道事業の根幹である安全な運行を確保するために、レール、枕木、連動装置、遠隔装置等の設備更新を目的として、同社は平成２６年に中期安全設備整備計画を策定しました。平成２６年から４０年度の１５年間で総事業費２１億円という多額の設備投資を見込み、順次設備整備を行うこととしております。 これらの設備投資の費用については、国の補助事業を活用しますが、補助事業の自治体負担分を拠出している三重県地域交通体系整備基金の残高、また伊勢鉄道株式会社の自己資金の関係から、新たな支援の体制を構築しなければ鉄道事業継続が難しくなるということで、今回の財政支援となったものでございます。 この整備計画では、平成２５年度から議論が進められ、平成２６年１２月の同社取締役会で正式決定されたもので、安全運行上の必要などの目的から、中長期的観点に立って策定された計画であり、この内容は妥当であるという考えに立った上で、この整備計画のうち実施済みの平成２６年、２７年の両年度を除く平成２８年度から４０年度の１３年間の事業費、総額は１８億３０００万円、うち基金と自社資金で約３億円、国庫補助金予定額が約５億３０００万円を除いた１０億円の財政支援が必要とした次第でございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔産業経済部長 杉山正樹君降壇〕 〔上下水道事業管理者 向井克志君登壇〕
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 私のほうからは、集中浄化槽を持つ団地との接続方法に関しまして、地域に対して行政がどのようなアプローチをできるのか、また支え方といいますか、支援のあり方はどうかということをいただきました。まず、この質問から答えさせていただきます。 公共下水道の接続に関しましては、海住議員がおっしゃいましたように費用面も含めて、さまざまな課題があることは、地元との協議の中でも感じておりまして、これら多くの課題に取り組んでいただいている地元自治会、または管理組合の役員の方々にとっては大変対応に苦慮される問題であると認識もしております。費用に対する財政支援はございませんが、現在行政としてできる具体的なサポート、支援のあり方といたしまして、早い段階で担当される管理組合や関係自治会の方々へ事業説明や、住民の皆様に公共下水道事業の御理解を深めていただくための出前講座の実施、また公共下水道接続への判断材料や必要な手続に関する情報提供等をこれまでも行ってきております。今後は、こうした部分についても充実するために、部内の体制の中で相談しやすい部内体制にも努めてまいりたいと考えております。 下水道事業の中長期経営目標の件では２点いただきました。公共下水道事業会計が収益的収支の損益で赤字となっている部分で、公表することによって工事進捗にとってもメリットが大きいのではないかという御質問、まず１点目でございますけれども、現在、公共下水道事業については、建設改良の途上でございます。会計につきましては、地方公営企業法を適用しまして、企業会計ということで行っておりますけれども、その中で財務諸表の収益的収支、損益につきましては、収益的収支におきましては建設途上であるために、下水道使用料収入が十分でないといった形の中で、収支のバランスがとれない状況がございまして、決算は純損失、いわゆる赤字という状況が現在続いております。こういった状況について、市民にわかりやすく事業進捗の中でもお知らせをするということは、私どもも大変重要なことだと感じております。下水道事業経営に関して、市民の方に周知する中で、こういった状況も今後うまく周知できるように図ってまいりたいと思います。 また、２点目のほうは、収益的収入のほうに法定外、いわゆる基準外の繰り出しが入っております。これを減らしていく目標を外に対して公表できないかということで、これについては現在、収益的収支におきましては下水道使用料収入と一般会計との適切な負担割合による基準内の繰出金の範囲で下水道使用料を賄うというのが本来でございますけれども、先ほど申しましたように、今少し収支のバランスが崩れておる中で、この法定外の繰り出しについては、事業が進捗する中で下水道使用料が増加する過程におきまして、当然減らしていかなければなりませんので、こういった経営的な今後の私どもの計画的なものについても、わかりやすい形でお知らせしていく。そういった今後の経営状況についてお知らせするようなことを今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 〔上下水道事業管理者 向井克志君降壇〕 〔市民病院事務部長 内田寿明君登壇〕
◎市民病院事務部長（内田寿明君） 海住議員から、市民病院のビジョン３において厳しい状況であるという中で、平成２８年度の予算については黒字を計上しておるということについて、どうなのかという御質問をいただいたわけでございます。 地域包括ケア病棟の導入につきましては、７対１入院基本料の算定要件が厳格化される中、松阪市民病院ビジョン３におきまして、今後の経営的な分析、人員の配置等を精査し、地域の状況を見ながら、地域包括ケア病棟の設置について検討してきたところでございます。 その中で、経営上におきましても７対１入院基本料をとるということは非常に重要でございまして、今回の診療報酬改定では重症度、医療・看護必要度が１５％以上となっておったんですけれども、２５％以上ということに引き上げられるなど、７対１の入院基本料の算定要件がより厳格化されております。このことは、重症患者をどれだけ確保し、その対象患者をどう絞り込むかということになります。そこで、地域包括ケア病棟を導入することによりまして、整形外科などに潜在的に存在する急性期の治療を経過した入院患者を地域包括ケア病棟に移すことで患者を絞り込み、７対１入院基本料の算定要件のクリアにつなげたいと考えたところでございます。 ビジョン３で厳しいと言いながら、平成２８年度予算において黒字を計上しているということですけれども、ビジョン３の厳しい状況ということで表現しておりましたのは、診療報酬の厳しい改定で、平均在院日数が短くなるという想定もありまして、総合的に厳しくなるということから黒字は困難という形で表現をさせていただいたところでございます。今回の平成２８年度の予算につきましては、地域包括ケア病棟を開設することにより、７対１入院基本料を維持するとともに、最近の状況などから、診療単価の増などで医業収益が伸びていることから、黒字とさせていただいたところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔市民病院事務部長 内田寿明君降壇〕
◆１８番（海住恒幸君） 丁寧な答弁、ありがとうございます。まず、１番目の原則非公開という部分、原則公開なんだと言い切られましたけれども、その問題からお尋ねしたいと思います。 資料１の中で示しましたけれども、司会者が基本的に非公開で開催と言っている点、この基本というのは原則という意味とはまた違うんですか。その点、いかがですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 資料でお配りをいただきましたこの進行表でございますが、基本的に非公開で開催させていただくという形で、その前に政策的案件について闊達な御意見・御協議をいただくことが多々あることからということを上げまして、基本的に非公開でという形でございます。このことにつきましては、やはりこの表現で非公開ということを委員の皆様にお諮りしたということについては、少し説明が不足しておったのかなと考えております。このことを反省材料にしまして、次回以降はきちっと審議会等会議の公開に関する指針及び運用方針のルールにのっとりながら、公開・非公開の決定を会議のごとに行っていきたいと考えております。
◆１８番（海住恒幸君） 議会でこうして共産党の久松議員も私も取り上げたことが、ある意味、そのような修正というもの、そういう効果となったのかもしれませんけれども、ひどいものだと思いますよ。どう見ても、加藤部長は正直にそういうふうに言っていただいたからまだいい。それを生かす、反省を生かすとおっしゃったけれども、しかしこれ、原則非公開と言い切るよりも、実はひどい答弁だったと思います、冒頭。明らかに事実上の非公開、事実上の原則非公開でやり切っているのに、それを原則公開なんだと言い切ってしまう。それは開き直りですよね。そういう対応というのは許しがたいと私は思っています。 ということは、今までの前提は、毎回、これから後、２８年度も３回ですか会議があると思うんですけれども、それを今回指摘しなければ、基本的に非公開で開催という前提でいく予定だったんでしょう、どうですか。これからは毎回毎回諮ると今おっしゃった。この原則非公開というやり方、第１回目はこれ原則非公開だったと言っていいでしょう、どうですか。これから改めるということですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 今後、この２７年度におきましてはあと１回、２８年度においても継続して議論を行っていただくわけですが、その中では、そのときの議題というか、テーマに応じた形の中で、そのときの会議の長が委員に諮って、その公開・非公開の御判断をいただくという形になろうかと思っております。
◆１８番（海住恒幸君） それが正しい姿なんですよ。この資料１から４まで配らせていただきましたけれども、主に資料４に書いてあることと思いますけれども、運用方針の中で、めくっていただいて会議の公開の基準、審議会等は原則公開であるがということで、ちょっと時間がないので、後で皆さん読んでいただけるとありがたいんですけれども、その都度その都度委員に諮るということが大前提なんです。だから、原則公開なんですよ。公開というふうにしておいて、ここの部分だけどうしようかということ、これだけはどうしてもこの部分は非公開とせざるを得ないという対応をしなければならない。ところが、今回の場合は全く隠さなくてもいいようなことだって、全て非公開としちゃったわけです。非公開の網をかぶせてしまったんです。そういうのを前提が非公開、だから原則非公開というんです。 この制度は、これは条例そのものは合併しているから平成１７年１月１日付ですけれども、平成１４年にできているんです、事実上は。野呂昭彦市長の時代ですよ。そのときに情報公開制度が拡充されて、いろんな制度ができたんです。それから１５年たちますけれども、こんな事態は初めてです。竹上市長にとって始まったばかりの市政で、早々からこのようなことっておかしいんじゃないかと思います。 しかも、加藤部長の最初の答弁で、委員への誹謗とかいろんなことが想定されるとか、前回久松議員への答弁の中でも、これは市長だったけれども、事実がひとり歩きするとか、何でもかんでも理由をつけちゃっている。そういうのを防ぐために、恣意的な判断をしないためにこういうルールがつくってあるわけです。それだったら、ルールがなき状態に等しいわけです。だから、修正じゃなくて、根本的に見直していただかなければいけない。なぜならば、もう一回この資料１を見ていただきたいんですけれども、ここに基本的に非公開で開催させていただきと、これも基本的に前提ですけれども、異議ありがあった場合、どなたか委員がそんなのおかしいんじゃないの、公開すべきじゃないかと言われたときに、そのときにはこういうふうに司会者のマニュアルがあるわけです。基本的に非公開で開催させていただきますが、本日の会議は公開で開催。原則非公開じゃないですか。 第１回は少なくとも原則非公開でやったと、事実を認めてください。
◎市長（竹上真人君） 第１回目のこの資料の中で、議員もきょうお配りをいただいております、特にこの中で申し上げれば、審議会等会議の公開に関する指針及び運用方針というのが定めてございます。これの内容に即した、確かに最終的には責任は私にあると思っています。事務の取り扱いに関して、少しこの指針と逸脱する部分があったということは謝らせていただきたいと思います。 ただ、私の考え方等を多少申し上げたいと思うんですが、先日、久松議員の質問にもお答えさせていただきました。これは、この情報公開という思想、原則公開と、このさまざまな市が催す会議で基本的には原則公開なんだという理念は私も十分認識しておるところでございます。 ただ、この推進会議が他の会議と根本的に違うところがあると思います。それは、私もそのメンバーの中へ入ってこの会議が開催されると。ほとんどの審議会等というのは、私のほうからまず諮問させていただく。その中で審議会の皆様方が、そのテーマに即してさまざまな御議論をいただいて、そして答申をいただくという形に大体なっていると思います。今回の推進会議というのは、いわゆる市政を進めていく上でさまざまな知恵をいただく会議だと考えております。俗にブレーン会議と言われるのは、そういうゆえんだと思っております。この会議の性格上、本当にたくさんの提案や提言をその場でいただくことになります。これが私的に言えば、さまざまな形でこれがあたかも実現するかのごとく、知恵や提案や提言なので、その時点からまず取捨選択をして、実行していくかどうか、またそれを取り入れることができるかどうか、さまざまなそこからの判断は当然のごとくなってまいりますが、それがあたかも実現するかのごとく外へ出てしまうというのは、私は市民生活に随分御迷惑をかける話になると考えております。そういった誤解を招きかねないところが非常に心配である。そしてまた、委員の方々には社会的な立場もあり、委員に配慮させていただく必要もあると思っております。そうした意味から、この推進会議につきましては、発言の内容や要旨、そういったものを公開させていただくということで努めていきたいと。 そして、さらにもう一言申し上げれば、この推進会議の中でも、例えば今後総合計画が出てまいります。総合計画の骨子案について意見をもらうときには、いわゆる普通の審議会の形とそう変わらないと。この骨子案について意見をくださいというわけですから、こういった場合にはきちんと公開をして、皆さんに聞いていただくというのも可能だと。場面場面で、先ほど加藤部長が申し上げたとおり、その都度皆さんにお諮りをしながら、これについては対応していきたいと考えております。
◆１８番（海住恒幸君） 基本的には市民を信用するかどうかだと思っております。例えば、三重県の医療審議会とか私は傍聴しておりますけれども、医療審議会って、三重県の医療対策局長とか三重県の医師会長とか病院会長とか出席して、三重県の各地域の病床数をどうしようかということを数を挙げて議論しているわけです。それこそ数字がひとり歩きしますよ、まだ決まってもいないことが。それでもあえて公表することによって、世論にたえる案をつくっていこうという、それが情報公開の趣旨であると思うし、まず情報公開条例第１条をもう一回ごらんいただきたいですけれども、市政への市民参加を促進し、より一層開かれた市政を実現することを目的とするわけです。このことが大前提にあってのあとの運用方針なんです。そのことを外さないでいただきたいです。 そのことを、今回は市長主導で随分早い段階から非公開と決めたそうです。１２月中にというふうに聞いております。これは具体的に委員の人選とかテーマとかもまだ確定はされていないような状況でもあるのではないかと思います。そのような状況に、さまざまな想定だけが広がっていって、根本にある制度の理念が軽視された、そのように思わざるを得ません。この問題に関しては、また西口議員から再質問させていただきます。私のほうがちょっと長引いてしまいましたけれども。 続きまして、豪商のまちの利用計画ですけれども、これは私、幾つか疑問がありまして、策定費が１８３２万円なんです。これが２８年度１５００万円、２９年度にもまたがる。これがどのように算定された数値なのかということ、どのように見積もったのかということを知りたいです。よろしくお願いします。
◎都市整備部長（谷口保司君） 予算の１８３２万の計上ということで、どのように出されたかという御質問を頂戴いたしております。 当初予算計上させていただいております中心市街地土地利用計画作成業務委託費、本年度１５００万の委託費となっておりますが、これの関係につきましては、業者のほうに見積もりを２社お願いいたしまして、それに基づいた金額を計上させていただいておるところでございます。この業者２社につきましては、２８年度にまた別で計画をさせていただいております都市マスタープランの見直し、また適正化立地計画、このようなところとの関連性もあることも踏まえまして、現在県内の市がこのようなことをされておるような業者もございまして、その辺のところの業者に見積もりをお願いして、１８００万という債務負担を含めての予算計上、この委託料でございますが、そのような形をとらせていただいたところでございます。
◆１８番（海住恒幸君） 私は、その見積もりに対して不信感を持っているんです。見積もりが、これも情報公開請求させていただきました。見積もりの根拠が、公文書不存在なんです。ないんですよ。出てきた数字はありますよ。会社の名前は伏せますけれども、こういうふうな見積もりが出てきました。約１８００万近くの数字がここに書いてあります。だけど、これを見ていくと、明細というのがほとんどわからない。ほとんど空白なんです。数字と種別だけしか書いていない。どんなことをするから幾らなんだということを全く書いてないわけです。 結果として、質問しようと思ったけれども、時間がないから、もうこちらから言いますけれども、この見積もりがとれたのが１月２１日でしょう。１月２１日にもらっているけれども、ほとんどここに出てきた見積もりと一緒の金額が予算に上がってきているわけです。ということは、この見積もりの内容をよしとしたわけですよね、松阪市としては。これで予算に計上するにふさわしい数字だと見た。じゃ、この見積もりをどうやって出してくださいと言ったんですか。それは、いつ頼んだんですか、この業者に。よろしくお願いします。
◎都市整備部長（谷口保司君） 見積もりをとった時期ということで御質問いただいております。先ほども議員から情報公開の関係で、ないということでお話をしていただきましたが、私どものほうといたしましては、当時、担当の職員がメモ書き等で一応つくった利用計画の一連のものを…… 〔１８番議員より「いつ頼んだかって聞いているんですよ」という声あり〕 これにつきましては、１月に入ってからお願いをしたところでございます。
◆１８番（海住恒幸君） １月２１日に結果が出て、１月に入ってからだろうと思いました。そのときに、頼むネタって、文書作成してないでしょう。どのように依頼したんですか。口頭で依頼していると聞いていますよ。口頭で頼んだ、何を頼んだんですか、何をしてくださいと発注したんですか。
◎都市整備部長（谷口保司君） 口頭とメモ書きを私どものほうで担当がつくったものがございます。それにつきましては、例えば公共施設の配置を決める、決めない場合はゾーニングを行うとか、当然各課、役所内、行政内の調整等もございます。また、土地利用計画の検討委員会というのもこの中では予定させていただいておりますので、その辺等の会議の協力をいただいたり、また地元説明会、パブリックコメント等も行うということと、５０００人アンケートも出てまいりますので、その辺のアンケートの活用ということも踏まえた内容でお願いをさせていただいた見積もりになってございます。
◆１８番（海住恒幸君） メモ書きというふうにおっしゃった。頼んだ文書は存在しないけれども、メモは存在したんですね。それを公文書不存在と回答が来ました。メモを渡しちゃったから存在しないということ、そのかわりこれがそのメモですといって、それを再現したメモを御用意いただきましたけれども、これが全てですよ。ここに書いてある文書。 書画カメラをお願いします。ちょっと見にくいですけれども、たったここに書いてあるだけの数字で、資料で、１８００万円の見積もりが出てきているんです。つまり、どういったことが書いてあるかというと、豪商のまち松阪中心市街地土地利用計画ということで、公共施設の適正配置を決める。決められない内容はゾーニングで位置づけ。１行、１７０ヘクタールと書いてある。工期１年半程度、当初予算で実施。これ、きのう答弁がありましたね、
植松議員の質問に対してだったと思います。公共施設適正配置。もし計画ができない場合はゾーニングで。つまり、何でもいいから出してくださいということじゃないですか。配置が決められない。単年度１５００万、両年度で１８００万頼んでですよ、きちんと松阪市が求める計画を示せないんだったらゾーニングでいいと。１７０ヘクタールがもう前提として入っている。あとは地元説明会開くとか、年１回都計審を開く、パブコメを１回開く、５０００人アンケート、本編１００部、印刷３００部つくる。たったそれだけのこと。だから丸投げに等しいですよ。 どんなことをしてほしいということを全く言っていないのに、何で結果の数字だけ出てくるんですか。その数字をどのようなことをするからというのが不明確ですよ。ビジョン描けましたか。それで１５００万円予算を支出する、両年度で１８００万、債務保証を組み立てる。これで責任を果たせる行政の執行と言えるか、これで予算の組み立て方としてどうなんですか。全然趣旨も何もかも不明確、この程度のメモを渡して業者につくってくれ。そして、業者が１８００万出してきたら、そのとおり予算編成されているじゃないですか。もう一回きちっと私のこの疑問に答えてください。
◎都市整備部長（谷口保司君） 見積もりにつきましては一応２社とらせていただいて、当然言われることはよく理解しておるつもりでございますが、今後進める中で、こういう業務を行う際には、過去にこういうことをやったという内容の趣旨を、事前に業者のほうにそういう確認もとる中で、今後はそういうところを生かして見積もりをお願いしていきたい。当然、新年度の予算、実施する場合にはまた見積もりも再度とるわけでございますので、その辺につきましてはそういう形で進めてまいりたいと思っています。
◆１８番（海住恒幸君） 今後の見積もりに生かすということは、今回は全然その見積もりの体をなしていなかったということですね。こういうふうな形で見積もりをしてください、普通何か、例えば物を依頼するとき、個人、市民が何かを頼むとき、こういうのをつくってほしいんだと頼むときに、形を示すじゃないですか、それぞれこういった用件、こういった用件、こういったことは満たしてほしいと。仕様書、今回の場合は入札じゃないから、まだ仕様書というものの以前なんだろうけれども、だけど本当に空っぽの見積もり依頼。その結果出てきた数字のそのまま予算化している。こんな予算、認められないんじゃないですか。 それで、谷口部長、お尋ねします。時間は迫ってきているんですけれども、去年の１２月４日の本会議の久松倫生議員の質問に対して、土地利用計画というところ、それまでこう答えているじゃないですか。市役所周辺の土地利用と答えているじゃないですか。あわせて、５月から都市計画を中心に各課の課長レベルで横断的に松阪のこの市役所周辺の土地利用、公共施設再配置、ビジョンを描くための検討会議を開いてきているとおっしゃっていた。そういった答弁を１２月４日の時点までしているんです。ところが、１月になった早々に、先ほど言ったような空っぽの発注で１７０ヘクタールという面積変更をして、中身のない依頼をかけている。この変更って、どういうことですか。どういうふうな経過があって、議論の結果があって、市役所周辺の土地利用計画が１７０ヘクタールに変わったんですか、その辺についてもお尋ねしたいと思います。
◎都市整備部長（谷口保司君） もともと、今進めているいろんな事業につきましては、あくまでも中心市街地の１７０ヘクタールの中で動いていることでございます。先ほど１２月の答弁のことということでございましたが、当然その中で久松議員からは歴まち法の関係でお話をいただいたところでございまして、その辺についてはこの大手通りのまちなみをそういう面からも考えてみてはどうかという内容でございましたので、その辺について、今言われたようなことも検討してまいりますというお話をしておりまして、現在もそういう関係部署の関係各課寄りまして、そういう調整の打ち合わせは行っておるところでございます。
◆１８番（海住恒幸君） 単に久松議員が言われたから、その久松議員の歴まち法の構想だけでやっているだけじゃないでしょう。これは、市役所周辺の土地利用の意義というものを十分に踏まえた上でなさっていることなんだろうと思います。しかも、去年の５月からずっと継続的にやってこられた。それで、去年の５月から始まったわけじゃなくて、いろいろばらばらな計画、例えば文化、教育、都市計画、さまざまな計画がばらばらにあるとおっしゃったけれども、結構それはそれなりに幾つもあったものが１つの形に収れんしてきた歴史もあったわけです。それで、具体的にその中で重点として市役所周辺の土地利用という方向性を見出されたのではないかと思うわけです。 もう終わりますけれども、１７０ヘクタールの中、今地図がぱっと出てこなかったんだけれども、ぱっと見て、そこに公共施設、どこに集中していますか、その地図の中で。ほとんど本町、魚町、殿町じゃないですか。例えば対象となりそうな公共施設の再配置と考えた場合。１７０ヘクタールという、非常に無原則というか、方向性のない設定ではないところに、きちっと長い経過をかけた議論の上での、その結果として観光交流拠点というのがあったんですけれども、それを別にしても、方向性が見出された、その方向性を一気に１８０度方向性を変えるというんだったら、それなりの理由が必要なんです。その理由が全く示されないまま、見積もりって。その見積もりがそのまま１８００万円という予算になってきたということです。 御異議ありますか、何か御意見ありますか、その考え方に対して。もしなければ、時間が迫ってきていますので、後の関連質問のほうに譲ります。その点だけはきちっと指摘をさせていただきたいと思います。改めて、また議員間討議といったこともあるかもしれません。よろしくお願いいたします。 では、私のほうからは、あと６０分、お２人残って３０分ずつですけれども、委ねます。初めに西口真理議員から、学力の向上について、市長の公約と施策という点からあります。 ちょっともう１分だけください。まとめさせてください。 なぜ、今回こういうテーマを選んだか。実は一貫したテーマを設けたつもりなんです。さまざま市長の思い、公約というものが今回予算に生かされたものだと思うんですけれども、その市長の思いを市、役所の組織が、職員組織がどう受けとめてそれを形にしていったかということを、私は今回の予算書を見たとき思ったんです。市長の公約は、全て網羅されていますけれども、ページによっては前のものと全く変わっていない部分もありますし、すごくそのアンバランスが目立ちました。その強弱、温度差をすごく感じたんです。ですので、市長の公約、今回８つの公約は非常に大まかな公約ですので、どれ一つとっても悪い内容ではないので、それを政策とするのは誰も異存ないところだと思うんですけれども、公約というのは一私人である政治家が掲げるもので、それを公のプロセスに入っていくのが予算化、政策化ですので、その中ではかなりの議論、精査というのが必要になってくると思います。そのプロセスというのが少しでもこの議論の中から見ることができればいいなと思って、そういった観点から今回幾つか取り上げさせていただきました。 ちょっと長くなりました。西口真理議員にかわりますので、どうかよろしくお願いいたします。 〔１８番 海住恒幸君降壇〕 〔２番 西口真理君登壇〕
◆２番（西口真理君） グループ皐の西口でございます。よろしくお願いいたします。先ほどの海住議員の続きのような形になりますが、私からは２点、まず市長の公約と政策についての観点から、学力問題について。それから、先ほどかなりヒートアップしてしまったんですけれども、市政推進会議の原則非公開、あるいは原則公開問題について触れさせていただきたいと思います。 まず、学力向上のことについてです。市長の今回の公約が一番色濃くことしの基本方針に反映されたものの一つが教育問題ではないかと考えます。教育について、イの一番が学力向上。それ以外は、ＩＣＴ教育のことにちょっと触れられておりますが、ほとんど言及がありません。きのうもちょっとこういう話がありましたが、子育て一番宣言と並んで、学力一番宣言なのでしょうかと考えたところでございます。学力が子どもの教育にとって一番大事なのは、私ももちろん否定するところではございませんが、学力対策、それだけで果していいのかと疑問を持たざるを得ません。 市長の選挙前の公約を今も持ってまいりましたが、きょうまで何回も出てきていますが、多分公約パンフレットをつくられたのが選挙前の去年の９月以前ではないかと思いますが、その中に既に学力向上プロジェクトチームという名称もございました。それがそのまま盛り込まれたような施策になっております。さっき海住議員もおっしゃったように、市長の公約を実際の施策に反映していく上で、担当部局、ここでいうと教育委員会がどれだけしっかり検討して盛り込まれた案なのか、それをちょっと疑問に思いました。 学力とは何か。もちろん学力テストの点数だけでないことはよくおわかりだと思いますが、教育長は今まで議会の答弁、あるいは政策宣言の中においても、確かな学力と並んで豊かな心というのを盛んにおっしゃっておりました。その今までの方針と相反するのではないかと思います。先日の山本芳敬議員の質問の中で、言葉が少し間違っていたらごめんなさい、子どもの学力が上がらないのは子どものせいではなく、教職員の指導力、資質のせいであると方向転換したとの発言が私は気になりました。方向転換と捉えてもいいのでしょうか。その点も含めて見解をお聞かせください。
◎教育長（東博武君） 何点か御質問をいただきました。まず、最初の市長の選挙公約がそのまま学力向上の取り組みに盛り込まれたのはなぜかというあたりですが、市長が子育て一番宣言、特に最初に子どもの学力を向上させましょうということを掲げていただいております。教育委員会としましても、この学力を向上させるということは、どの保護者も地域の皆さんも最初に願うところであります。教育委員会でも、このことについては非常に大きな責務であるという認識でもおるわけです。 そして、教育委員会が今まで進めてきたさまざまな施策を見てみましても、この市長が具体的に言われているいろんな施策につきましても、教育委員会は今までそういったことを進めてきたことをさらに定着させ、充実発展させていく事業につながっていくという、一つの継続性といったことも大いにその大切さを認識し、次年度の取り組みとさせていただいたところでありまして、教育委員会としても事務局の中で随分このことについては議論もし、策定をさせていただいたところでございます。 それから、学力についてのことで、この学力とは一体何かというところを少しだけ話をさせていただきたいと思うんですが、国が教育基本法、あるいは学校教育法の中で学力の定義というのを法律の中に盛り込むことになってきました。特に、平成１８年の教育基本法の改正の中では、教育の目標というものをその中にも入れていきまして、いわゆるよく言われる生きる力、１つは基礎基本を確実に身につけて、いかに社会が変化しようともみずから課題を見つけ、みずから学び、みずから考えという主体的に判断する云々という。そして、２つ目がみずからを律し、他人との協調、他人を思いやる心、そういった心情的な部分です。それから、３つ目が、たくましく生きる健康や体力、よく言われる知徳体の３番目が体の部分。このあたりをバランスよく育てていくことが学校教育の中では中心にしていくという方針を定めております。 学校教育法の中にも、学力の定義というのがこういうように記されております。学力というのは３つの要素がありまして、１つは基礎的、基本的な知識・技能、２つ目がそれらを活用して課題を解決するために必要な思考力・判断力・表現力、そして３つ目が主体的に学習に取り組む態度、そういったものが学力の大切な要素としてあります。そういったところを教育委員会としてはバランスよく学校教育、あるいは家庭での生活、地域の人、先日も出ましたコミュニティスクールの中で子どもたちをバランスよく育んでいきたいという計画でございますので、今までの計画と今回のそういった学力の施策については、決して相反するものではなく、それを充実発展させていくという認識でおります。 それから、学力の、子どものせいではなく教師の資質であるという方向転換をしたのかという御質問だったと思いますが、学力の向上は、この場で私が何度も説明もさせていただきますように、学校、これはもちろん教職員の授業力が大きいと思います。学校、家庭、地域が一体となって子どもたちを育んでいくというのが、本来の学力が育っていく要素であるかなと思っておりますので、今までのそういった子どもたちの学力の低かったのは子どもたちのせいという議論よりも、私は学校の教職員はもちろん研修が責務でありまして、自分の指導力、授業力の向上、そういったところが第１の責務であるということを考えると、そういったことの結果が今までの子どもたちの学力でありますので、大いに学校の教職員の指導力の向上というのは、これからもしっかりと向上していくように目指していかなければいけないと考えるところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。
○議長（大平勇君） まだ続くと思いますので、質問の途中ですけれども暫時休憩にしたいと思います。午後１時、本会議を再開いたします。 午前１１時５２分休憩 午後１時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◆２番（西口真理君） お昼休憩が入ってしまって。学力向上について続けます。 学力向上について、昨年、一昨年ぐらいから、いろいろ対策を練って事業を続けていただいておりますけれども、ある程度の改善も見られてきているように聞いております。もちろん学力というのはテストの点だけでもないということで、子どもたちの生きる力を高めるために、これまでもやってこられたと思いますけれども、その路線を今年度竹上市長のもとでさらに強力に推し進めていっていただけるというふうに理解させていただきたいと思います。 学力向上、教育問題について、もう１点、子どもたちの学習環境や生活環境、そういうものについて質問させていただきたいと思います。 子どもの貧困については、私もいろいろお話を聞かせていただきたいと思ったんですけれども、先日来、楠谷議員や今井議員や沖議員、たくさんの方が話題にされてきております。それだけ社会的にも問題になっておりますし、早急に対策を練らなくてはならない問題ではないかと思います。ちょっと割愛させていただきますけれども、市長からは、勉強したくてもできないような状況にいる子どもたちのために、学習支援、補充学習について、平成２８年度は市として何ができるかを検討して、平成２９年の実施を目指すという御答弁をいただきました。期待しておりますが、子どもたちにとって１年というのはすごく大きいと思います。その１年間で卒業してしまう子たちもおりますので、できることから早急な対策をとっていただきたいと思います。 それともう１つ、外国人児童生徒の就学支援についてお話を伺いたいと思います。 今松阪市内で日本語が必要な外国人児童生徒、あるいは日本国籍であるけれども日本語指導が必要な児童生徒が２５４人います。これは昨年の９月現在の数字であります。外国人の児童生徒は、今特定の学校に集中しておりまして、多い学校においては、１クラスに３割近くが外国人という状況があるそうです。今後とも年々ふえていくのではないかと予想されています。松阪では、松阪市子ども支援研究センターにおいて、いっぽ教室を行って、初期指導、平仮名、片仮名、日常会話ができるような指導支援を行っておられます。その後、各地元の小学校、中学校に子どもたちが通うことになるんですけれども、松阪の外国人児童生徒のための支援策というのは、ほかの自治体から比べて随分対応が進んでいて、視察にもたくさん来られているというお話も聞きましたが、ある程度の日本語が話せる状態で地元の小学校に日本人と同じように通っている子どもたちは、やっぱり課題はすごく多いです。そもそも生活環境も違います。価値観も違います。それから、残念ながら、御家庭の経済状況が不安定な子どもが多いです。親の教育意識も違います。さまざまな課題を抱えた子どもがたくさんおります。今松阪では、日本語指導員さんとか母語スタッフ、その子どもの国の言葉で通訳してくださるスタッフさんとかが派遣されて対応に当たっておりますが、いろいろ話を伺いますと、常駐ではないんですね。母語スタッフさんがもう１人いてくれたらなとか、あるいは外国人じゃなくても支援の必要な子どもに対して学校生活アシスタントがもう少しいてくれたらなとか、そういう話を現場からよく伺います。そういう状況について、今回の予算書を見せていただきますと、学力向上対策のところがすごくたくさん予算がつけてあるんですね。そのほかの部分は従来どおりという形でしたので、こういう部分も子どもたちの生活環境、学習環境を整えるという意味でも、しっかりと予算、それから人をつけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎教育長（東博武君） ２点につきまして御質問をいただいております。 子どもたちの生活あるいは学習環境にかかわるところでございますが、貧困の問題も出していただきました。教育委員会としましては、まずは市長の公約の中にもございます放課後の補充学習の充実というところをしっかり進めていきたいなと。このことは、なかなか学校の教職員の放課後の時間というのは子どもと向き合う時間をとりにくいような実態もございますので、教員の指導のもと、あるいは連携プレーの中に、教職員のＯＢを活用しまして、一つのチームのようなものを教育委員会の中で組みまして、放課後に入っていただき、子どもたちの学習の補助をしていくと、そういうような形を考えて、子どもたちの学力の向上をしっかり図っていきたいと考えております。 それから、外国人の特にいっぽ教室の例も出していただきました。今松阪市では、日本語指導が必要な子どもたちが２５４人在籍しております。先ほど数字を言っていただきましたが、これは５年前の数字に比べまして約２．１倍と非常にふえてきております。特に松阪市の特徴としては、フィリピン籍の子どもたちがこの中の８０％を占めるというのが大きな特徴でありまして、多い時期になりますと、いっぽ教室の入級待ちの状態も続きまして、１０名を超えるような待機する外国人の子どもたちが、多いときにはそういった実態も見られるところでございます。そして、このいっぽ教室の中では、日本語初期適応指導教室、日本語の指導が中心になりますが、学校へ戻ってからも、やっぱりその子どもたちの後をしっかり見ていかなければいけないということで、それぞれの学校では、市のほうからセンター校、準センター校というような指定をしまして、子どもたちのフォロー、あるいはその中で指導にかかわる研究を県教委とともにしているところでございます。一番の課題は、やはり生活の言語は理解できたとしても、学校の中で授業を受けるときに、教科書の言葉であるとか、そういった部分にはなかなか理解が難しいところもありますので、そのあたりを今後、先ほどスタッフの話もいただきましたが、今巡回指導員がそれぞれの学校へ回っているわけでございますけれども、今後また県のほうにもしっかり要望もし、市のほうでも非常勤さんが可能な限り、子どもたちの支援をしていくように体制を整えていきたいと考えております。
◆２番（西口真理君） ありがとうございます。 外国籍の子どもたちも含めて、私たちと同じ大事な松阪市民ですので、支援の必要な子どもたちに温かい支援を政策として形にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 次に２つ目、時間がなくなってしまいましたが、推進会議の非公開について、先ほど海住議員のほうから随分突っ込んだお話がありましたが、私も先ほどと同じく市長の意向と政策という観点からも少しお時間をいただきたいと思います。 市長の公約、思いが新しい松阪の政策に特徴としてあらわれてくるのは、これは当たり前のことだと思います。市長がおっしゃっている子育て一番とか学力対策、そういうのに私、実は期待しております。が、市長の意向によって変わってはならない根幹があると思います。ほぼ１５年前、野呂市長のときにでき上がった情報公開制度、この制度は、野呂市長、下村市長、山中市長と１５年にわたってしっかり守られてきました。詳しいいきさつはちょっとわかりませんが、この会議を非公開にしたいという市長の意向が１２月ごろにはあったと思います。それに対して、行政のプロである部局の方々から異論は出なかったのでしょうか、私はそこがすごく不思議に思います。私のような新米の議員でもわかることです。情報の公開あるいは開かれた市政、地方の自治にとって一番根幹をなすものです。 そこで、加藤部長にお伺いしたいと思います。この問題が出たとき、部局内でお話はされましたか。市長の意向だから、「はいはい、わかりました」ということではないと思いますけれども、どういう経緯で原則非公開となったのか、教えてください。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 御答弁を申し上げます。 議員のほうからも、変わってはならない根幹というお話がございました。これは、この会議の公開においては、審議会等の公開に関する指針及び運用方針の中で、原則公開ということもうたわれております。そういった部分を指してのお話であろうというふうに考えております。この指針及び運用方針の中には、先ほども御答弁を申し上げたかと思うんですが、非公開にする部分の、どういうことで非公開にすることができるかというものも同時にうたわれているところでございます。 私どもは当然、この審議会等の公開に関する指針及び運用方針というものは重きを置いて考えておるところでございます。この市政推進会議につきましては、昨年末、１２月の末に市政推進会議の規則を制定いたしました。その中で、当然部局あるいは市長等も含めて協議をする中で、この会議の性質というところに着目をした中で議論をさせていただいて、基本的に非公開の方向性を持つと。ただ、公開するか、非公開にするかという最終的な判断というのは当然委員にお諮りをして、そこで決定いただくというものでございますけれども、会議の性質を考える中では、これはそのときのテーマで、ケース・バイ・ケースでございますが、基本的に非公開で行うという形で方向づけをさせていただいたところでございます。
◆２番（西口真理君） 済みません、先ほど海住議員のことについて、もう一度確認させていただきたいんですけれども、２月２日の第１回会議は原則非公開で行われました。その非公開とする手続において、ちょっと間違いがあったと。今後は、その反省の上に、２回目以降は原則公開とするが、会議によって部分的に非公開となることもあるという認識でよろしいでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 申し上げているのは、まず会議は原則公開という理念は、尊重もしていますし、認識もさせていただいているということを今、加藤部長は申し上げたと私は理解しています。 そして、御指摘がありましたように、２月２日のときには、会議に諮るところのやり方に少し不手際があったということで、事務局として反省をさせていただいた。最終的には市長である私の責任ということだと私は理解をしております。それにおいて、先ほども不手際がありましたということで謝らせていただいています。 今後、会議の内容によって、その都度公開、非公開というのは諮っていくということになるわけでございます。そういった場合に、原則公開とか原則非公開という言葉にこだわるというふうな話ではございません。その会議ごとに、先ほども申し上げましたが、審議会に近いような形で議論をされる場合には、やはりきちんとした公開ということになると思います。先ほど海住議員が地域医療構想調整会議のことをお話しいただいたかと思いますけれども、それにつきましても、これは２９年３月に諮問をせんがために、いわゆる諮問・答申という前段階の会議を今させていただいておるところでございます。そしてまた、今まで予算に上げている中で、非公開の会議が１つだけございます。市長会なんです。市長会は、今まで多分ずっと予算に上げてきているところでございますけれども、これについては非公開という形になっております。といいますのは、私も２回ほど出ておりますけれども、各市長が寄ってきて、相当生々しい話も出ているわけでございまして、そういったところについては、やっぱり非公開になる部分があるということで理解をしています。やはり会議の性質によって、その会議がきちんとできる形で、公開・非公開はその都度決めていくというふうな原則に基づいてやっていきたいと考えております。
◆２番（西口真理君） 公開・非公開はその都度決めていくということですけれども、基本的におかしいと思うんです。会議は基本的に公開です。基本的に公開で、特別な理由がある場合にのみ非公開にできるとされています。その特別な理由というのは、会議の内容にプライバシーの問題とか、個人情報にかかわる公開できないものがある場合、あるいは「審議妨害や委員に対する圧力等により、公正又は円滑な運営に支障が生ずると認められる場合に限り」非公開にできるとされています。今のは、審議等会議の公開に関する指針及び運営指針、資料の４番でございます。 諮問して答申をいただく審議会ではなく、提案、御意見をいただく会議で、いろんな意見が出るので、それがひとり歩きするという可能性がある、あるいは意見を言われた委員に迷惑がかかることがある、そういう心配からというふうにおっしゃいましたけれども、さっきも海住議員がおっしゃった市民を信用していないんじゃないかと、誰がそんな情報がひとり歩きしますでしょうか。あるいは報道機関に対する心配でしょうか。そういうことでもないでしょうか。それとこれとは、出た情報がひとり歩きするかもしれない、間違った情報が世間に出るかもしれないという、そのおそれと、それと情報を公開しないというのは別問題だと思うんですけれども、違いますでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 全くそのとおりでございます。私が本当に一番危惧しているのは、市民生活に御迷惑をかけない、これが私は原則だというふうに思っています。ですから、そのこともおもんぱかって、公開に関しては、議事録または議事録の要旨という形で公開をしていくというふうなことで考えさせていただいております。 まるであたかも全く公開しないような認識であるかのごとくですが、そうではございませんでして、きちんと公開する部分については、原則公開というのは、これはもちろんのこと、私は認識しておるところでございますので、その点に関しては御理解をいただきたいと思います。
◆２番（西口真理君） 原則公開ということで、公開に当たらない、公開しないほうがいいという場合は、その会議ごとにその長が委員に諮って決定するという方針で、よろしくお願いしたいと思います。 申しわけありません、何度もくどくどと言うようですけれども、やはりたった一つの会議が非公開になっただけで、くどいと思われるかもしれませんが、私はこれは絶対に譲れない部分だと思うんです。この文章の解釈で、これはそのときの解釈で非公開に安易にできるようになってしまったら、今まで続けてこられた情報公開、開かれた市政というのが本当に後戻りしてしまうと思いますので、この指針をもう一度読んでいただいて、ごめんなさい、私が言うとちょっとおこがましいですけれども、しっかりと読んでいただいて、松阪市の情報公開が後戻りしないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 終わります。ありがとうございました。 続きまして、深田議員に関連質問を続けていただきます。 〔２番 西口真理君降壇〕 〔４番 深田 龍君登壇〕
◆４番（深田龍君） グループ皐、深田龍でございます。代表質問、残り２７分となってまいりました。進めさせていただきます。よろしくお願いします。 私のほうからは、５番の伊勢鉄道の負担金について、まずこちらから始めさせていただきたいと思います。 これをあえて挙げさせていただいたのは、本来は県に問うべき質問かなと思っております。そして、先ほどの部長の答弁からも、この伊勢鉄道は、三重県また松阪市にとって、御答弁の内容からも重要な公共交通体系というような認識をされているということで、同じ認識はさせていただいております。ただ、３年間で４０００万円以上の負担金を伊勢鉄道にしていく、このことについて、市にとっては説明責任が私はあると思って、あえてこのテーマを掲げさせていただきました。 続いての質問に入っていきますけれども、流れとしては、鉄道の設備の老朽化が進んで、それに対して１８億円かかると。基金約２億８０００万円と、あと自主財源で３億円、あと国庫補助金で５．３億円を除いた１０億円が必要になってくる。その１０億円に対して、県からは市町村に対して何とかお願いします、助けてくださいと、こういった流れがあるのかなと思っております。 じゃ伊勢鉄道は、これまでどんな経営をしてきたんですか。今さらこうやって市町に助けてくださいというようなことを言っているんですけれども、これまで副知事が社長を今されておりますけれども、伊勢鉄道の経営内容、また何で自治体が今支援しなきゃいけないのか、その原則論を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎産業経済部長（杉山正樹君） ただいま伊勢鉄道の経営状況、それから、なぜ自治体で支援しなければならないのか、この２点につきまして御質問をいただきました。答弁をさせていただきたいと思います。 まず、伊勢鉄道の経営状況についてでございますが、同社は自前の普通列車のほか、ＪＲ東海のワイドビュー南紀及び快速みえが経由して走っており、これらの運賃収入が同社の大きな収入源となっております。台風による災害のあった平成１６年度、平成２３年度を除き、基調としては黒字でございますが、直近の２６年度決算では、経常損益がマイナス２３６万９０００円ほど生じております。総合的には、今回の大規模な設備整備の費用を賄うほどの利益は生み出せないため、新たな支援が必要ということになりました。 なお、同社のこれまでの経営改善としましては、駅員のパート化による人件費の抑制、ＪＲとの協議による輸送量に合わせた車両の増減など使用料の適正化、入札、一括購入等による各種工事費のコストダウン化、ＪＲからの予備部品の安価購入、無料駐車場の拡張による鈴鹿駅の利用促進等々、経営改善について取り組んでいるところでございまして、さらに、現在計画期間を２８年度から５年とする経営改善計画を策定中でございます。 次に、なぜ関係自治体が支援をするのかということでございますが、今公共交通にかかわる潮流としまして、民間事業者を主体とした従来の枠組みを踏まえつつ、コミュニティ交通とさらに自治体が中心となって、地域公共交通の再編を進めることが必要であるという時代になってきております。地方鉄道におきましても、設備投資にかかる経費の負担は大きく、経営赤字の要因となっており、このため、近年では、地方鉄道の経営において、上部（鉄道の運行を行う）と、下部（施設整備を保有する）の事業者を分離することにより、鉄道事業の経営安定化を図る上下分離方式が広がりつつございます。 伊勢鉄道株式会社の場合、上部と下部ともに同社が担っておりますが、同社に関しましても、上下分離の考え方に準じ、社会基盤整備にかかる設備投資の費用については自治体が負担し、同社は鉄道運行に関する経営責任を担うという形で役割分担をするという考え方を持って支援に至った次第でございます。 以上、答弁とさせていただきます。
◆４番（深田龍君） では、どんな市町村がこの負担金を今負担しているのか、お聞きしたいと思います。
◎産業経済部長（杉山正樹君） どのような市町村がこの負担支援をするのかという問いでございます。 支援の枠組みにつきましては、三重県、市町は鉄道の沿線３市、そしてワイドビュー南紀と快速みえが走る１２の市町で負担するということになっております。 以上でございます。
◆４番（深田龍君） ということは、全市町ではないということが言えると思います。じゃ県内の全市町から支援を求めるべきではなかったのかなと、これは本来、県に問うべき話なんですけれども、そういうことを思う中で、なぜ県内全市町ではなかったのか、その考え方がもしわかれば教えていただきたいと思います。
◎産業経済部長（杉山正樹君） 今回の負担につきましては、県内全市町からの負担は出ていないということで御質問をいただきました。 県の考え方としまして聞いておりますのは、伊勢鉄道株式会社の中期安全設備整備計画による設備投資は、施設整備の老朽化に伴い、安全運行を確保する目的で行うものであることから、列車が通る受益がある伊勢鉄道、紀勢本線、参宮線の沿線市町という枠組みで支援を求めることになったということでございます。 以上でございます。
◆４番（深田龍君） ありがとうございます。 最後、市民にとって一番気になる質問をさせていただきますが、将来的に、今回の整備計画というのが平成２８年度から４０年度という１３年間の中での話なんですが、今後さらに、先の話になりますが、それ以降、利用促進が求められるわけですけれども、松阪市は今後また、将来再度支援を求められることになるのではないかという懸念がありますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
◎産業経済部長（杉山正樹君） 再度支援を求められるかどうかという問いでございますが、今回、あくまで平成４０年度までの中期安全設備整備計画に基づく財政支援でございまして、以降は利用促進による収入増や補助金等を活用するなど、経営努力により通常の鉄道運行のための経営は鉄道事業者である伊勢鉄道株式会社が責任を持ち、安全確保も含めた基盤整備については行政が責任を持つという形で考えております。 したがいまして、県にも確認をしておりますが、将来の支援については、全くないということは言い切れないということを聞いております。 以上でございます。
◆４番（深田龍君） ありがとうございます。 実は私も三重県のほうに伺いまして、担当官から事情を聞いてまいりました。三重県のほうからも、この路線の三重県の公共交通ネットワークにおける位置づけというのは大きいという話がありました。先ほどの話のように、頼る市町と、全く頼らない、桑名市や名張市や伊賀市のように、三重県全域ではなく、一部の市町村に頼っているという状況で、例えば、さっき言った桑名市や名張市、伊賀市には声をかけているんですかと、協力を求めているんですかとお聞きしたんですけれども、全くお声がけもしていない、そういった状況であるという御答弁をいただきました。県も市町に頼るようなことを前提にした経営はしてほしくないと思っております。まず負担すべきは三重県、それに関係する、路線のある四日市、鈴鹿、津の３市が最も負担をすべきところじゃないかなというふうに思います。どうすれば継続的に経営がし続けていけるかということを、松阪市より県へ強く要望していただきますようお願いして、この項を終わらせていただきます。 次に、ちょっと生産的な話をしたいなと思っております。産業振興について、入っていきたいと思います。 公約の絡みからも、市長みずからの発案をトップダウンで行っていく事業が出てくるのかなというふうに受けとめています。そういう意味では、これまで以上に産業振興に力を入れていく竹上市政の大きな特色の一つだと思っています。また、所信からも新しい企業を誘致してくるだけでなく、市内にある既存の企業に成長してもらう、そのための支援を行っていくことで、雇用の確保をしていくんだという強い意思をこれまでの御答弁からもお聞きしております。 そういった中で、既存の企業の成長という中で、航空機産業と、あと産業支援センターについてお聞きしたいと思います。 まずは、ＭＲＪを代表とする航空機産業についてでございます。 松阪市における航空機産業の現状の細かな説明は省かせていただきますが、ＪＡＤＣ（一般社団法人日本航空機開発協会）というところが発表する民間航空機に関する市場予測というものの中から、次のような航空機産業についての明るい材料を見つけることができました。１つ目が、新興国における人口増です。２０００年に４９億人が２０２０年には６４億人に人口がふえる。都市化が進んで、それに伴って経済が成長します。中間所得層、特に上位の中間所得層が大きく増加する見込みであること。２つ目に、アジアにおけるＲＰＫ、このＲＰＫというのは、有償旅客数掛ける飛行距離で算出される数字です。これが今後アジアでは３倍に伸び、世界最大のマーケットになる予想もございます。また３点目には、旅客機の需要予測を見ても、２０１４年で約２万機が、２０年後の２０３４年には約３万７０００機までふえていくことが予想されています。また、別の出元の予測なんですが、世界の航空機産業の７０％をエアバスとボーイングが占めている。残りの３０％をそれ以外の航空機メーカーが争っている状況です。世界の経済の中心が日本から徐々に中国や東南アジアに移り始めている。そういった状況の中、その圏内で近い距離での移動が多くなるんじゃないかということです。ですので、一度に多くの乗客を運ぶというような形よりも、１００人ぐらいの乗客を何回も東南アジア、中国で運ぶという考え方のニーズがふえていく。そういったニーズに沿うことがよろしいんですけれども、そういうニーズに沿うために、燃費のいい小型機であるリージョナルジェット機の需要は今よりも高くなっていくという予想もあります。 これらの将来を見据えたとき、世界的に大きなマーケットがそこにはあります。そのマーケットに食い込んでいけるかどうかは、三菱重工のネゴシエーションにかかっているわけです。ただ、その三菱重工の下請企業は松阪に来始めております。ことしの１０月より稼働し始める予定です。将来的には松阪市内に孫請け企業をつくる、もしくは既存の企業を育てていくことを考えると、航空機産業全体の一端を担う松阪市にとっても、これからの一年一年をどうプランニング、アクションしていくか、その位置づけは非常に重要なものであり、下請企業や孫請け企業の生産、ひいては経営をいかに安定させていくかということは、三菱重工が安心して世界のマーケットで戦えるかどうかの判断材料の一つになってきます。もちろん、行政がすべき範囲、しない範囲はあると思います。じゃどんな支援を行政はしていけるのかということを問いたいと思います。 このテーマについては、一つだけお聞きしたいと思います。１月２９日に開かれた松阪地域製造業者交流セミナーにおける加藤製作所の加藤社長の言葉からも、これから約３年が非常に大きな時間軸になる。この時間軸の中で、この産業を松阪市にどう根づかせるかは大きな意味を持つことからも、松阪市としてこの３年間に何をしていくのか、そしてその初年度となる２８年度にどういったことを行っていくのか、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎産業経済部長（杉山正樹君） 航空機産業につきましての御質問で、今後３年間何をしていくのか、また、初年度となる２８年度は何を検討していくのかという御質問をいただきました。 航空機産業に関しましては、松阪市として今後３年間どのような取り組みをしていくのか、また、何を検討していくのかということでございます。航空機産業をどのように捉えているかということですが、航空機産業は製造業の高度化の牽引役として、地域産業全体に対する技術波及や高度化の中枢的役割を担っており、先進的な部品や素材技術が結集された先端技術産業であると認識しております。松阪市といたしましては、航空機産業が持つポテンシャルの高さと重要性を踏まえ、地域産業の新たな基幹産業としての成長、発展に向け、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 松阪で展開されます航空機事業は大きく２つの事業がございます。１つは、先ほどございました三菱重工業株式会社による三菱リージョナルジェット（ＭＲＪ）の尾翼組み立て事業、そしてもう１つは、航空機部品生産協同組合によるＭＲＪとボーイング機種の部品生産が行われていくということで、現在、ことしの１０月の本格稼働に向け、三菱重工業松阪工場の設備投資等の準備が進められているという状況でございます。 松阪市に航空機産業が進出し、工場の立ち上げから数年間の初期段階が大きな時期であるというふうに認識しており、将来にわたり松阪市の新たな基幹産業としていくためにも、必要な支援を展開していきたいというふうに考えております。 その支援の一つは、既に昨年から取り組んでおります雇用面での支援です。特に立ち上げから３年間の間に地元雇用が大きく見込まれますので、高卒・大卒・中途採用者など、企業が求める人材の確保に向けて、ハローワーク松阪や地元高校、県内の大学等の関係機関とともに連携し、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。 そしてもう一つが、地元企業への展開でございます。松阪市の航空機産業を基軸に、地元企業への裾野の広がりを考えていく必要があると思っております。その取り組みの一つとして、地元企業を対象とした航空機産業への新規参入セミナーや個別相談会などの開催も必要であるというふうに思いますので、実施に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。また、航空機産業への参入につきましては、さまざまな支援制度が国県等にございますので、そういった助成制度を企業にきめ細かく紹介していくことも一つの支援であるというふうに考えております。 以上、答弁とさせていただきます。
◆４番（深田龍君） 御答弁ありがとうございます。 本当に短い時間軸の中で、大きなことをやっていかなきゃいけないのかなと思っています。先ほど申し上げたとおり、やれること、やれないことがありますが、やはり一つのことをやる効果をいかに大きくできるかということを考えると、私個人は、やっぱり航空機産業だけじゃないんですけれども、その支援体制をもうちょっと強化していく必要性があるのかなというふうな考えも持っています。 また、部長のほうから今御答弁があったとおり、今年度も雇用の支援という点については、本当に企業連携誘致推進室と商工政策課が連携する中で、高校・大学等に職員さんが足を何度も運んで、ネットワークを一歩一歩築くことに尽力していらっしゃることは、お聞きしております。ただ、これからどういうことができるかということを考えると、今既存のネットワークで大学等との連携をさらに深めて、松阪メソッドとしての雇用支援施策を確立、そしてまた熟成していく中で、そのノウハウを築いてもらって、さらには、そのメソッドを航空機産業だけじゃなく、ほかの分野にもぜひ展開できることを期待して、この項は終わらせていただきます。 残り８分となってまいりました。次に、産業支援センターについてお聞きします。 この件は、市長におつき合いいただきたいと思います。市長が考えていらっしゃる産業支援センターがどういうものなのか、その方向性や構想の一端をお聞きできればと思っております。 市長はビジネスマッチングという言葉を初日の代表質問の中で使われました。もっとその中身を聞いていこうかなと思います。もちろんどんなものにしていくかということは、平成２８年度の予算案からもいろんな地域の成功事例を見る中で研究・調査していくと、その事業案をその中でつくっていくものであることは承知しております。ただ今あえて聞くところの意図は、公約で市長が掲げたからには、市長個人は何かしらのビジョンをお持ちなのではないかというところからお聞きいたします。 私自身も産業支援センターが松阪にできればいいなというふうに思っております。明確な根拠もない理由ではございますが、お聞きください。まず１点目が、行政が直接企業とつながれるネットワークの拠点となり得るのではないかと思います。今現状としては、商工関係の団体組織がありますが、あくまで違う団体との組織の中での連携という中でしかつながりがありません。ですので、やはり行政が持てる情報の一部しか持てないのではないか、全ての企業の情報を持てないんじゃないかというところがあります。２点目が、大きな成長が見込める産業が少ない中、地方で企業がいかに成長できるか、この方法策を考えると、情報やノウハウを提供できるインキュベーターが必要になってくるんじゃないか。それに伴って、３つ目でございますが、マーケティングを行って分析できる機関が必要なのではというふうに考えるからでございます。 そこで、具体的にお聞きします。経営に関する悩みを持つ企業というのは、１００％だと思っています。売り上げを上げたくない企業はありません。そのために、問題点を指摘するような経営相談所ではなくて、企業が持つセールスポイントを客観的に見つけて、そのセールスポイントの発信の仕方や、その強みを磨いていくための方法をアドバイスしていく、そのようなコンサルティング力を持つ者による売り上げアップを図る支援をしていくことを基本とされるのかどうか、その点をお聞きいたします。
◎市長（竹上真人君） 深田議員から、産業支援センターについてのお話をいただきまして、議員の今おっしゃられた話と大体私の頭の中にある話と似通っているなというふうなことを思っております。 実は、県にも産業支援センターというのがございます。そしてまた、議員も御承知ですが、商工会議所の中にも中小企業の支援の分野があります。既にありとあらゆる産業支援策は、もう制度としてはでき上がっているといっても過言ではないと私は思っています。ところが、そういった制度であるとか、導入の仕方、補助金等々、知っている人は知っていますけれども、知らない事業者は全く知らない。そういった実は橋渡しをする機関があるようでないというのも事実だというふうに思います。まずはそういった橋渡しをきちんとできる拠点が必要という意味で、議員先ほどネットワークの拠点という表現をされましたけれども、そういった拠点が必要だろうというふうに思います。 それと、松阪市内には高い技術を持っている事業所がたくさんあるんです。ところが、それがなかなかビジネスに結びついていかないというのもたくさんございます。これも議員、先ほど御指摘いただきましたが、マーケティングという分野で中小企業というのは本当に弱いです。そういったことがなかなかできるようでできていない。社長一人が悩んでいるという事業所が本当に多いんじゃないかなというふうに思います。そういったところをきちんと、まずは相談に乗れるシステムづくりであるとか、そしてまた、新しくそこを飛躍していくということになれば、ビジネスマッチングという言葉になろうかと思います。あらゆる結びつけをつなぐことができる、きちんとその事業所の強みを見きわめて、それをつなぐことができる、そんな取り組みをしていただけるような支援センターを目指していきたいというふうに考えております。
◆４番（深田龍君） どうも答弁ありがとうございました。ちょっと構想の幅をお聞きしたいと思います。 例えば、私個人が若い経営者と話をしていると、人材に関する悩みが非常に多くございました。人材育成という視点においては、研修施設等を置かれるのかなというのは思っております。それはありきかなというところは正直思っています。それとは別に、企業の採用支援、そういったこともしていけるような支援センターの構想の幅があるかどうか、お答えください。
◎市長（竹上真人君） なかなか各民間事業所の採用のところまでは難しいかなというふうに思います。ただ、これも議員もたびたびおっしゃっている意味合いは、優秀な人材がなかなか中小零細企業に回っていかないということが、やっぱり根底にあって、そういうお話をされているんだと思います。ハローワークであるとか、そういったところともっと連携をする必要があるというふうに思います。そして、やはりこの産業支援センターの目的の中にも、今松阪市内にある中小企業が飛躍をしていくお手伝いをするというふうな意味で、人材確保についても、その事業所の強みを発信していく、そうすることによって、信用力が増していく。信用力が増せば、やはり優秀な人材が集まってくるというふうな取り組みになろうかと思いますけれども、そういった形の支援をしていきたいというふうに思います。
◆４番（深田龍君） もっとこの話をしたいんですが、時間がないので、最後に１点お聞かせいただきたいと思います。 もちろん産業支援センターの中で、売り上げアップを図る支援をしていくということも一つなんですけれども、その前に、松阪市の現状がどういったものなのか、しっかりと把握する必要があるんじゃないか。かつ、企業ニーズを聞き出す、それこそまたマーケティングになってくるのかもしれませんが、そういった調査を行っていくことも大事なのかなというふうに私自身は思っております。そういったまず現状のあぶり出しをするための調査が何かできないかなと思っていますが、市長、いかがですか。
◎市長（竹上真人君） 実は、多分議員御存じかなと思いますが、毎年市の商工のほうで市内の各企業にアンケート調査を既に実施しております。そういったアンケート等も実施しながら、いわゆる企業のニーズ、また商工会議所の団体であるとか、商工会の会員の皆さん方にもヒアリングを行う形で、そういったニーズを捉まえていきたいというふうに思います。
◆４番（深田龍君） わかりました。私、少し勉強不足でした。ありがとうございます。 雇用確保のため、またビジネスの発展や創業支援、それに加えて、採用支援等、企業ニーズを酌み取り、それをサービスに変えていくことで、松阪市にとって大きなビジネスの拠点となっていただくような産業支援センターになることを切望して、私からの代表質問、またグループ皐としての代表質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 〔４番 深田 龍君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で代表質問を終了いたします。 議案第１号から議案第１３号までの議案１３件は、それぞれの各常任委員会に付託いたします。 暫時休憩をいたします。午後２時、本会議を再開いたします。 午後１時４９分休憩 午後２時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第２ 議案第１４号 平成２７年度松阪市一般会計補正予算（第７号）
○議長（大平勇君） 日程第２ 議案第１４号平成２７年度松阪市一般会計補正予算第７号を議題とし、これより質疑を行います。 議案質疑に入る前に、議員の皆さん方に改めまして本会議の質疑のあり方について御認識をいただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対し疑問を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質問において自己の意見を述べることができないと規定されています。このことに御留意いただき、質疑に当たっていただくようお願いします。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１４号は、各常任委員会に付託いたします。
△日程第３ 議案第１５号 平成２７年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（大平勇君） 日程第３ 議案第１５号平成２７年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１５号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第４ 議案第１６号 平成２７年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第４号）
○議長（大平勇君） 日程第４ 議案第１６号平成２７年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算第４号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１６号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第５ 議案第１７号 平成２７年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（大平勇君） 日程第５ 議案第１７号平成２７年度松阪市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１７号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第６ 議案第１８号 平成２７年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算（第３号）
○議長（大平勇君） 日程第６ 議案第１８号平成２７年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算第３号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１８号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第７ 議案第１９号 平成２７年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（大平勇君） 日程第７ 議案第１９号平成２７年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第１９号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第８ 議案第２０号 平成２７年度松阪市水道事業会計補正予算（第２号）
○議長（大平勇君） 日程第８ 議案第２０号平成２７年度松阪市水道事業会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２０号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第９ 議案第２１号 平成２７年度松阪市公共下水道事業会計補正予算（第３号）
○議長（大平勇君） 日程第９ 議案第２１号平成２７年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算第３号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２１号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第１０ 議案第２２号 平成２７年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算（第４号）
○議長（大平勇君） 日程第１０ 議案第２２号平成２７年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算第４号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２２号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１１ 議案第２３号 松阪市行政不服審査条例の制定について
○議長（大平勇君） 日程第１１ 議案第２３号松阪市行政不服審査条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２３号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１２ 議案第２４号 松阪市住民協議会条例の制定について
○議長（大平勇君） 日程第１２ 議案第２４号松阪市住民協議会条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。８番 植松泰之議員。
植松議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第１０５条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。ただいまから資料配付をいたします。 〔８番 植松泰之君登壇〕
◆８番（植松泰之君） それでは、議案第２４号松阪市住民協議会条例の制定について、質疑をさせていただきます。 これに関しましては、ことし１月１２日に全員協議会で示された条例案についてですが、それ以来、結局はそのままの形で上程されてしまったのかというのが率直な感想でございます。もっとも、パブコメで２つ３つの文言については指摘を受け、それらについては修正を加えられているのは事実でありますが、おおむねそのままであったと認識しております。 では、これまでの議論は何であったのか。どういった議論がされてきたのかというところですが、１つには住民協議会みずからがつくります地域計画について、その中身についてお話をさせてもらいました。また、現行の住民協議会規則と、各地域の自治会連合会等々の会則と、その中の活動目的が似通っているというところ、一緒じゃないかという話もさせていただきました。 そして、何といいましても、先日、真政クラブの幹事長であります山本芳敬議員より代表質問がございまして、その中でおっしゃいましたのが、平成２４年４月設立当初から言われている自治会との関係性をどう整理するのかというところ、ここが一番の課題だというふうに山本議員から言われたかと思います。それに対して、執行部からの答弁としましては、自治会を初め地域で活動するさまざまな団体や個人で組織し、自治会の単位でできないことや、身近な地域課題を話し合って解決するための協議の場であるという御回答がありました。 これは、これまで私のほうから申し上げてきた、住民協議会はみんなが協議するための一つのテーブルだというのと実は一致するんですが、しかしこのような形で上程されてしまったので、結局上程する前の１月の全協での議論とは別の視点で議論しなければならないと思っております。つまり、上程前であったら、上程することを先に延ばすということを視野に入れての議論もできたわけですが、そういうわけにもいきませんので、違った視点からのお話をお伺いしたいと思います。 そういった意味で、議会としては、我々としては大変厳しい状況の中で質疑させていただきますので、その辺も配慮していただきまして、御答弁いただきたいと思います。 そこで、まず１月の全員協議会のときには、まだ意見を募集中であった、集計前であったパブリックコメントから２点お伺いいたします。このパブリックコメント、ことしの１月４日から２月３日までの期間募集いたしまして、合計９１件の意見が寄せられたということです。 その中で、まず住民協議会の法的根拠が欲しいから、早く条例化してほしいという意見が寄せられました。この意見の中で気になったのが、法的根拠がないことで施策の遂行に支障を来している現状があると言い切っている御意見があったんですが、実際そんなことがあるのかどうか、執行部としての御認識をまずお示しください。 ２つ目ですが、このパブリックコメントで、やはり一番多かったのが住民協議会と自治会との関係についてです。これを整理できているんですかという御意見が寄せられました。それに対するパブリックコメントの回答集の中では、執行部の回答としましては、今後皆さんと一緒に考えてまいりますというものでした。こういった御回答を見ますと、本当に整理しないまま見切り発車するんですかとも言いたいところですが、ただ執行部としては、いやそうじゃないんだとおっしゃるんでしたら、この条例案を見て、住民協議会とはこういうものだと、自治会とはこういうところが違うんだということがわかる部分があればお示しいただきたいと思います。 まず１回目、この２つをお願いいたします。 〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕
◎経営企画部長（加藤正宏君） まず、今
植松議員から２点の御質問をいただきました。まず１点目は、パブコメの中で早く条例化を望むという中で、現在その施策において支障を来しているんじゃないかといった御意見があって、本当に今支障を来しておるのかという御質問だったかと考えております。 御承知のとおり、この住民協議会は平成２４年に立ち上がりまして、全地区４３地区ということで、４年が経過しております。この住民協議会を設立して運営していただくに当たりまして、御承知のとおり、その設置要件とか役割とか、そういった基本的事項を定めた規則を根拠に今まで運用してきたというものでございます。御承知のとおり、規則につきましては、市長までの決裁行為で定めることができるものでございますし、また変更とか廃止とか、そういったことも当然規則でございますので、内部の決裁行為で行うことができる状態で今まで来ておったわけでございます。 そういう状況の中で、地域の声としまして、市長がかわったら住民協議会が例えばなくなってしまうんじゃないかとか、いろんな形で変わってしまうんじゃないかといった不安視をされる御意見も伺っておるのも事実でございます。そういう中で、今回規則ではなく、議会でお認めいただく条例という形でしっかりとした位置づけをしてほしいといったお声もいただいておるところでございます。こういった不安要素が住民協議会の活動を進めていく上で支障を来しておる部分につながるところもあるのかなという形で、この意見の受けとめをさせていただいておるところでございます。 それから、自治会との関係整理でパブリックコメントの市の考え方の中には、これから皆様と一緒に考えていきたいという文言での整理をさせていただいております。この関係性の整理をつけないままの見切り発車かという議員からの御指摘もいただいたところでございますが、今回のこの住民協議会条例につきましては、住民協議会の活動の根拠となるものをまず定めさせていただきたい。条例として定めさせていただきたい。さまざまな御意見、自治会との関係だけではなくて、たくさん御意見も頂戴しております。そういったものにつきましては、まず活動の根拠となる条例制定をお願いした上で、いろんな御意見を伺いながら整理をしていきたいという考えでいるということでございます。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕
◆８番（植松泰之君） まず１つ目、法的根拠がないことで、実際に施策の遂行に支障を来しているのかというのが本当にあるのかどうか。今の御答弁をお伺いするに、結局なければ不安じゃないかというところだけだったと思うんです。それは結局、杞憂にすぎないんじゃないかと思います。 竹上市長の任期はまだまだ４年ありますし、議会が住民協議会活動交付金８０００万円を削除するような修正案を出すはずがない。もちろん住民協議会がそのためになくなるわけでもない。単に不安感を持っていらっしゃる住民の方々、結局不安感をあおっているのは行政の方々じゃないかと疑ってしまうんですが、１月１２日の全協で、これに関して市長の御答弁がありました。結局、現状規則なんです。規則というのは内規のようなものだと。内規というのは、つまり市長裁量で何とでもなるんだという話というところ。だから、不安じゃないのという話だったと思うんです。だったら、ひとまず竹上市長が住民協議会はなくしませんと宣言して、その上で任期中に全てを整理した上で条例を提案すればいいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎市長（竹上真人君） まず、昨年１２月１８日、住民協議会と市長との意見交換会がございました。その場におきまして、やはり皆さん方から条例制定を求める声は本当に多かったです。また、９つの住民協議会の代表者で構成されます松阪市住民協議会連絡会の発足に向けた世話人会という組織がございます。そこからも、１２月２１日付で文書で条例制定についての要望をいただいております。加えて、平成２４年１１月議会でも住民協議会の活動の根拠となる条例を速やかに策定するよう強く要望するということで、当時の松阪市議会からも要望をいただいているところでございます。 私は市長に就任してから、やはりそういった声が多いんだろうという思いでおりました。現実に住民協議会の皆さん方に問うたところ、やはりそういう声が非常に多くございました。そういった中で、ですから、まずは今、議員御指摘いただきました不安定な状態の中でということだと私は理解しています。その不安定な状態の中で交付金が毎年予算化されているということなんで、できたらこの２８年度の当初予算のタイミング、４月１日から交付をしていくわけですから、そのタイミングに合わせるこの３月議会で何とかこの条例制定をできないものかということで、相当急がさせていただきました。全員協議会、１月４日からパブリックコメントという中で、全員協議会も１月に開いていただいて、そして議案として何とか間に合わせて、この２月議会に上程させていただいたところでございます。 ですから、基本的に私は前にこの住民協議会にかかわる条例案が３回否決されているという事情も勘案いたしました。そこで、極力私の思いであるとか、今までの松阪市のさまざまな議論になるようなところを排して、規則をほぼそのまま条例に格上げするような取り扱いにさせていただきました。結局、議論を基本的に呼ばない形で、まずはこの交付の根拠をつくることを目的に、この条例案はつくらせていただいております。 そんな中で、パブリックコメントは非常にたくさんいただきました。１つありがたかったのは、反対であるという声は１つもございませんでした。歓迎していただく声もたくさんその中にはございました。議員御指摘のとおり、自治会連合会とこの住民協議会の関係性に関する御意見も本当にたくさんいただきました。ですから、先日の代表質問でも、私はこれは一から議論しなかったら問題は解決していかないと答えさせていただいたところでございます。ただ、そのときにも迫られたのが、いつまでなんやと。スケジュールはどうなんやと言われたときに、その問いかけに対して、なかなかいつという答えができないということも言わせていただいたつもりでございます。速やかに皆さん方と一から議論、協議をしていかなくてはならないと考えておりますが、まずはこの交付ができる根拠条例を制定させていただいた後、その協議に入っていきたい。これが私どもの思いでございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
◆８番（植松泰之君） 確かにそうなんです。住民の方々からの条例制定の要望というのは確かに多い。それを真摯に受けとめていらっしゃるのが竹上市長、その結果がこの条例提案だと理解しています。おっしゃるように、パブリックコメントの御意見を拝見しても、真っ向から反対する意見は当然ございません。ただ、関係性はどうなんですかという御意見があるというところです。 そうしましたら、住民協議会と自治会との違いの話に移っていきたいんですが、結局、しかし市民とか我々の目に触れるものといえば、この条例案なんです。そこで住民協議会とは何ぞやというものが表現されているところといえば第１条だと思うんです。その第１条はどうなっているかといいますと、地域の住民等が身近な課題を自主的に解決し、地域の特性を生かして自律的にまちづくりを行うのが住民協議会というところです。これが果たして住民協議会の側面１面は表現しているんでしょうが、では自治会との違い、関係性をこれで表現し切れているのかどうか。 これは前、全協でもお話ししましたけれども、例え話、ライオンは４本足で歩くからライオンだという話です。４本足だからライオンだという理論でこの住民協議会を規定してはいませんかという話だと思うんです。つまり、同じ４本足で歩くのは、犬でも猫でも鹿でも４本足で歩く。当然、ライオンも４本足で歩く。それを、じゃ、ライオンの特性を言いなさい、４本足で歩くのがライオンだという理屈は、この条例には通らないんじゃないかという話です。 この理屈でいくと、地域のまちづくりの担い手であるのが住民協議会ですし、地域のまちづくりの中核を担うのも自治会。どちらも地域のまちづくりの担い手なんです、それには変わりがない。そこを住民協議会の規定とするのは少し無理があるというか、住民協議会の特徴を表現するにはふさわしくないと思っています。そうではなくて、住民協議会とはこうだと規定すれば、逆におのずと自治会との違いはこうなんだというふうにわからなければならないという理屈です。その辺の認識は、現在どのようにされていますか。
◎市長（竹上真人君） この目的につきましては、議員そういって御指摘をいただいています。ですから、私は一から議論していかないかんという話なんだと思っています。ただ、申し上げたいのは、これはもともと規則なんです。そのときにこの内容で、この目的が書いてあって、今まで交付してきたんです。ですから、いじっていないんです。皆さん方もこれで議決をいただいてきました。この規則に基づいて、今まで住民協議会は出してきておるわけです。ですから、そこのところは私は内容を変えずに条例案にしたということなんです。ここのところを議論し出すと時間がかかるんだということを御理解いただきたいと思います。それをこれからやっていかなくてはならんということかと思っております。まずは、住民協議会の皆さん方も要望もしておりますし、まずはそういった交付ができる体制を整えた上で、一から議論していくという姿にしていきたいと考えております。
◆８番（植松泰之君） 少し視点を変えていきます。その関連で伺っていく部分もあるんですが、住民協議会設立マニュアルというのがあります。配付資料は違います、それは運営マニュアルです。配付していないんですけれども、設立マニュアルというのがあるんです。設立マニュアルの中の説明で、よくある質問Ｑ＆Ａというところです。その４つ目をごらんいただきたいんです。このテレビをごらんの住民協議会の役員さんも、もしお手元にあればごらんいただきたいんですけれども、よくある質問Ｑ＆Ａですが、４つ目ですと、１９ページです。ここに何と書いてあるかといいますと、地区自治会連合会の住民協議会での位置づけはどうなるんですかという質問に対して、答えとして、設立時の自治会連合会の参加形態によっても変わってくるが、いずれにしても自治会連合会と住民協議会の関係は参加と協力の関係であって、上下関係ではないというんです。この表現、参加と協力の関係であって上下関係ではない。これは、さも活動する組織が２つあるような表現にとれるんですが、その辺、どのように御認識されていますか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） これにつきましては、住民協議会を構成する条例上は構成員という文言でお示ししておりますけれども、この構成員の中にはその地域で活動する団体という形の中で、当然自治会、あるいはＰＴＡ、地域によってはさまざまな形で異なるところもあろうかと思いますが、さまざまな団体がある中で、そういう団体がネットワークというか、連携協力をしながらという意味での記述になっておるかと考えております。
◆８番（植松泰之君） ということは、この構成員には住民協議会は入らないと考えていいんですね。
◎経営企画部長（加藤正宏君） お示ししておりますこの条例の中の住民協議会の認定要件第２条という中で、住民協議会の認定要件として、その区域で活動する団体等を構成員とするという形で、条例として出させていただいておりますし、従来もこういう形で規則の中で運用してまいりましたので、住民協議会を構成する一つの団体として自治会があったり、子ども会があったり、ＰＴＡがあったりという認識でございます。
◆８番（植松泰之君） 住民協議会を構成する組織なんですね。はい、わかりました。 同じく、よくある質問のＱ＆Ａの１つ目です。設立マニュアルでいくと、戻ってもらって１８ページですけれども、ここでの質問は、住民協議会とほかの地域団体との関係はどうなりますかという質問に対して、答えとして、住民協議会と自治会、あるいはその他の団体も上下関係でつながっているものではなく、それぞれが協議会の中で構成員として一つの協議の場に臨み、地域の合意を形成する過程から参画し、地域全体の総意からさまざまな活動に携わっていくことになりますということですが、そうすると、このそれぞれが協議会の中で構成員として一つの協議の場に臨む、この協議の場に臨むそれぞれの中に住民協議会は含まれない、でいいんですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） これは、住民協議会そのものが構成員の協議の場という形で、住民協議会が含まれる含まれないというものではなくて、住民協議会の中にさまざまな団体が構成員として入っていただいて協議を行っていただくという意味合いでございます。
◆８番（植松泰之君） ここで配付資料をごらんいただきたいんですが、それが住民協議会運営マニュアルです。その５ページと記載されているものですが、住民協議会は何をするのかです。これは、（１）の冒頭からその答えとして、今まで特定の団体の中での活動では解決できなかった課題について、各種団体がネットワーク化を図ることで幅広い見地から解決に向けて取り組むことができますということです。 つまり、今も何度も加藤部長がおっしゃったように、住民協議会というのは、自治会のような活動体が初めからあるんじゃなくて、各種団体がネットワークを図れるように、つまり結束バンドとしての役割を持つのが住民協議会。要するに、住民協議会というのは仕組みといいますか、枠組みもしくは体系というふうに理解するんですが、いかがでしょうか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） イメージとしましては、先ほどお配りいただきましたこの配付資料の６ページとあるんですが、そこにイメージ図が描いてあろうかと思います。こういったイメージで捉えているところでございます。
◆８番（植松泰之君） まさに加藤部長、先取りしていただきました。２枚目の６ページの図をごらんいただきたいんですけれども、この真ん中、中心部、住民協議会と書いています。非常に小さくて消えかかって見にくいんですが、住民協議会の下に何と書いてあるかというと、みんなで考える協議の場なんです。協議の場と明記してあるんです。もう私がこれまで指摘するまでもなく、執行部の皆さんもちゃんと住民協議会のことを整理されているんです。 一方で、１４ページというところを見ていただきたいんですが、上から２つ目の黒丸印をちょっと読ませていただきます。自治会は、それぞれの地域ごとに決められたルールに沿った互助組織であり、自治会単位での活動を継続しています。住民協議会との大きな違いは活動範囲ですが、自治会は住民協議会の心臓部として考えられることから、お互いの活発な活動や連携した活動の中から相乗効果が生まれますという表現です。 これも、あたかも住民協議会と自治会という２つの組織が並列しているような表現なんです。このイメージでいくと、先ほどごらんいただいた６ページの図と整合性がとれないんじゃないかと思うんですが、その辺は御認識いかがでしょうか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） この１４ページの上から２つ目の黒丸の文言と、６ページのイメージ図、整合性がとれないんじゃないかという御指摘でございますが、決して整合性がとれていないとは考えておりません。やはり自治会というものは、ここにも記載しておりますように、今まで地縁団体として地域課題を解決してきた実績がございます。そういう中では、地域においてはなくてはならない存在と考えております。そういうことから、この住民協議会の心臓部という表現もさせていただいておりまして、活動の核になるのかなと考えております。
◆８番（植松泰之君） お互いが活発な活動をして相乗効果が生まれるって、お互いってあるのかという話なんです。繰り返します、６ページの図、この中にお互いってあるのが、図の左には自治会と太く書いていますし、その自治会は住民協議会に参加するだけですから、別に住民協議会が存在するわけではないというところですので、例えば今申し上げたところの整理をすると、自治会は住民協議会の心臓部として考えられることから、例えば住民協議会内のネットワークを活用することで自治会活動は成果が上がりますというふうに考えれば、それは６ページの図を前提にした説明になってくると思うんです。 次の１５ページをごらんいただけますか。その中の図ですが、地域計画策定会議という図をごらんいただきたいんですけれども、これのどこに住民協議会が載っているのか。ないです。ないと思います。つまり、こういう組織体が、全てを含んだものが住民協議会なんです。つまり、住民協議会というのは、もともと何か有機体、活動体としてあるんじゃなくて、枠組み、仕組みのことを住民協議会だと捉えるしかない図なんですけれども、いかがですか、その辺は。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 議員のおっしゃるとおり枠組み、仕組みであるとは思っておりますけれども、当然その中では地域の活性化につながるような事業もお互いの組織、この構成員としての組織のそれぞれの強みとかいうものを生かしながら、事業を推進していく母体という形の中で住民協議会を位置づけることができようかと考えております。
◆８番（植松泰之君） そうすると、やはりこの条例案の第１条と整合性がとれなくなる。結局、住民協議会というのは地域の住民等が身近な課題を自主的に解決し、地域の特性を生かして自律的にまちづくりを行う。でも、これは自治会活動のことでもありますので、こういう書き方がされるからこそ、地元の地域の方々は、いや、我々はどっちの活動をしているんやと。自治会の活動なのか、自治会連合会の活動なのか、または住民協議会の活動をしておるのかという混乱が生まれる原因がここなんです。規定として同じまちづくりでくくってしまうと、混乱するんです。我々はどこの活動をしておるんやと。 いや、違うんだと。住民協議会は単なる枠組み、仕組みでしかないから、どこで活動してもらおうとそれは関係ない。これまでの活動を続けてください。ただ、例えば広域的に自治会活動をするに当たって、今回はこの事業に関しては子どもさんたちの力をかりたいとか、自主防災隊の力をかりたいといったときに、各種団体と手を組んで、まさにネットワーク化して物事に当たっていく。では、それをどういうふうに施策として地域で練っていくのかという協議をする場が住民協議会だと思うんです。この規定の仕方は、その先を規定してしまっているんです。住民協議会という組織体が活動した結果のものがまちづくりですよと。でも、それは住民協議会の規定じゃないはずなんです。そこの理屈というところ、多分そこが混乱の根本だと思っているんですが、その辺の御理解はいかがですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） これは条例の構成の問題かなと思っておりますけれども、やはり第１条として住民協議会の行うまちづくりというもの、まず大きな目的というものをここで設定して、それに対して２条以下、認定要件とか役割とか、そういったものを規定していくという形で、住民協議会の本当に基本的な事項をここで定めていきたいという形でございますので、２条以降につなげていく意味でも、この１条の文言は重要なものなのかなと考えております。
◆８番（植松泰之君） 住民協議会の方々にとっては、そうだそうだという内容である一方で、自治会連合会の方々にとっては、違うやろ、これ、まちづくりをしておるのは俺らやないかという話も出かねないですよ。そこを言っているんです。そういった混乱を招かないために、住民協議会とはこういうものです、それを規定したら初めて、あ、自治会はこういう役割があるんだ、こういう活動をしていけばいいんだという成果が生まれるんです。この規定の仕方だと、住民協議会のことに携わっている方々は、当然それはそうやろ、どこか文句あるんかという話ですけれども、待て待て待てと、自治会連合会の方、もしくは自治会の方は怒ってきますよ、これ。という話をしているんですけれども、その辺の御認識をもう一度お願いします。
◎市長（竹上真人君） いろいろ今議員と部長のやりとりも聞きながらですけれども、まず住民協議会は枠組み、仕組みという御指摘もいただきましたが、現に４３の地域で全てに住民協議会というものがあって、そこに役員がいて、また活動をやっているわけです。現に交付金も市からつけて、地域の活動という中でやっていただいているわけでございます。そんな中ですからこそ、私はこの条例について、今までの規則をそのまま上げてという形でさせていただきました。結局、目的の云々かんぬんというよりも、きちんとこの４月から交付ができる体制をつくらせていただきたいというのが、私が申し上げたいことでございます。今議員が御指摘いただいておることは、この年度が明けてから、本当にオンザテーブルで一から議論を始めていかなくちゃならん、まさしくその内容だと私は理解をしております。 今、加藤部長も非常に苦しい答弁をしているんだなと私は思いながら聞いていますけれども、私の立場では、多分制定当時にその場におりませんので、私は正直思いますのは、市が頼んでつくっていただいた住民協議会でございます。これは、自治会と違うのはまさしくそこでして、行政から頼んで地域につくっていただいたのがこの住民協議会だと私は理解をしております。そこで、現に今活動していただいているわけでございますから、そこのところをきちんと根拠づけをしていくというのは市がやらなくちゃならんことだと考えております。その上で、御指摘にもあったように、今の地域の自治組織とこの住民協議会というものが非常にわかりにくいじゃないかと、これも議員の御指摘どおり、またパブリックコメントにもたくさんありますとおり、いろいろ言われております。ですから、それを一から議論していきたいということでございまして、ぜひともその前に、それをやる前提として、この条例はあるという御理解をいただきたいと思います。
◆８番（植松泰之君） そのお話を最大限理解させていただいた上で、あえて申し上げますけれども、では、そういった課題がありながら、このまま先ほど言いました４本足で歩くからライオンだ理論で、自治会と住民協議会の関係性が定かでないような規定の仕方で住民協議会というものを規定した中で、これから議論を進めていくのでは、かえってこれから住民協議会と自治会との関係を明確に整理していこうというときに、それが逆に足かせになって整理がつかなくなるんじゃないかという思いがあるんです。住民協議会はまちづくりの主役なんだとか、いやいや自治会連合会、自治会なんだ、自治会が心臓部として動いているんだという議論が再燃してきます。そうならないためにも、まずは整理した上で、そこから初めて議論を進めていくことも一つ考えてもいいんじゃないかと思うんです。 ですから、そのためにも、結局住民協議会というものを組織体系と認識して、お互いの各種団体のネットワークを図るための協議の場ということで一つの基本形を決めてしまって、そこから後は地域によってバリエーションがあると思いますので、そこはそこで地域で決めてもらえばいいことであって、そのために、例えば出された条例案にある第１条の部分を思い切って削ることも１つでしょうし、もしくは、先ほど言いましたように住民協議会は協議する場だというふうに明記するのも１つでしょうし、いずれにしろ、そうすることで、先ほど何回も触れました運営マニュアルとの整合性も図れると思いますし、そういう意味で、それが組織体系の一体化にもつながってくると思うんですが、その辺のお考えを最後にお聞かせください。
◎市長（竹上真人君） 何回も申し上げますけれども、まさしくそれを議論するのがこれからの話だと私は思っています。これも何回も申し上げますが、この条例案というのはもともと規則なんです。この規則でもって今までお金もつけてきたんです。ということは、皆様方もこの規則に基づいて承認もしてきていただいたはずなんです。まずは、今それを変えるというところからになれば、必ずこれは議論に私はなると思います。自治会との関連性、これから本当にどういったまちづくりに対してどういう関係になるのか、どういった形で仕分けなり、形をつくっていくのかという、これを変えれば、必ず議論に私はなると思います。ですから、今の形をそのまま条例にさせていただきたいというのが案でございます。まずは、そこのところは御理解をいただきたい。全くその部分については変えていないということで御理解をいただきたいと思います。 〔８番議員より「終わります」という声あり〕 〔８番 植松泰之君降壇〕
○議長（大平勇君） 暫時休憩をいたします。午後３時、本会議を再開いたします。 午後２時５０分休憩 午後３時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔２８番 前川幸敏君登壇〕
◆２８番（前川幸敏君） ２８番の前川でございます。通告もなしで大変申しわけないんですけれども、松阪市住民協議会条例に思いがありますから、少し質疑をさせていただきたいと思います。 何も書いたものがありませんので、ちょっと間違ったことを言うかもわかりませんけれども、御容赦願いたいと思います。 まず、この条例なんですけれども、本当に因縁のあるような内容で大変重い条例が上がってきたわけです。竹上市長は、先ほどの話の中で、きちっとした根拠をつくっておくんだという思いをこの条例案に示していただいている部分が多々あるわけですけれども、そういう中で、パブリックコメントもしていただき、アンケートはとったのかどうか知りませんけれども、集計もされまして、その集計に余り目を通してないんですけれども、パブリックコメントの中に、住民協議会のあくまでも条例なんですから、また市民の意見を十分に反映させる団体の条例なんですから、そこら辺は十分に、この条例にその部分が反映されているのか、そこら辺もお聞きをいたしたいと思います。 それから、よく皆さん方が、住民協議会にしろ、自治会にしろ、何か知らんけど行政の下請じゃないんかという意見が多いわけです。ですから、第４条の市の役割に、役割分担という言葉で書いてあるんですけれども、その役割分担は下請的なことじゃないんだということを実証できる範囲で説明をしていただきたいんですけれども、その２点を質問いたしたいと思います。 〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕
◎経営企画部長（加藤正宏君） ただいま前川議員から２点御質問を頂戴いたしました。 今回の条例に対して、十分その意見が反映されているのかという御質問がまず１点でございます。これにつきましては、先ほど来からも
植松議員にも御答弁をさせていただいておるところでございますが、今回の条例案を上程するに当たりましては、市長が就任した後、１２月１８日に住民協議会の関係者の方々と意見交換会をする中で、この条例の必要性というものについて御意見を賜ったところでございます。そういう中で、また１２月２１日付だったと思うんですが、住民協議会の世話人会の方からも、要望書という形で頂戴をしております。あるいは、そういう声を受ける中で、私ども行政としまして、住民協議会条例を早い時期につくっていくという考え方で条例案を作成いたしまして、市議会全員協議会にも御意見を求める、あるいは意見聴取会を開催させていただく、あるいはパブリックコメントをさせていただくということの中で、御意見を承ったところでございます。パブリックコメントの件数につきましても、事項にいたしまして９１件の御意見をいただいたということで、最近パブリックコメントを幾つか市行政内部の計画等で行っておりますが、非常に多い御意見を賜ったというふうに考えております。そういったことも受ける中で、今議会に条例を上程させていただいたところでございまして、十分意見を反映しておるというふうに考えているところでございます。 それから、もう１点、第４条の市の役割という部分で、役割分担というところが下請的になっているのではないかという御質問でございますが、これにつきましては、やはりこの条文にも書いてございますように、身近な地域の課題の解決に当たっては地域でまずそれは当たっていただくというふうな形を基本としながら、行政と協働して解決していくべき部分、こういったものについては、当然役割分担という中で、行政も地域の課題について一緒になって汗をかきながら、課題解決に向けて活動、行動を行っていきたい、そういう形の中での役割分担ということでございまして、何か一つの事業を地域でこれをやってくれというふうな、いわゆる下請的な部分ではないというふうに考えております。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕
◆２８番（前川幸敏君） 今回の条例なんですけれども、パブコメをしてもらって意見集約をしていただいた、その数が９１件ということです。この条例は本当に因縁のある条例でありまして、私としても、必要な条例という気持ちで臨んでおったんですけれども、いろんな経過をたどっておるわけです。本当にパブリックコメントにしろ、アンケートにしろ、聞き取りにしろ、やってもろたという説明は説明なんですけれども、果たしてその集約をしたところがこの条例にどのように反映をされておるのか。例えば、実績を挙げて、こういうことでこうなった、こういう意見が多かったのでこういうふうに反映したと、そこら辺を示していただかなければ、ただ単にパブリックコメントで回答はしてみえるんですけれども、パブリックコメントで出す方は９１件で、９１人かと思うんですけれども、そのパブリックコメントでよう意見を出さない方々もみえるわけです。そこら辺は、アンケート的なことなのか、住民説明会か、意見聴取会か知りませんけれども、そこら辺で意見集約されて、その結果この条例を提案したんだということを述べていただかないと、結局わからないんです。そこからお願いいたします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） パブリックコメントの中で多くの御意見を頂戴いたしましたが、その中には、先ほど来から
植松議員の御質問にもお答えをしておりますように、今後課題として整理をしていくというふうな部分も多々ございます。また、パブリックコメントの中でいただいた意見におきまして、その御意見に基づいて部内で検討させていただいて、条文を修正して今回上程をさせていただいたところもございます。 まず第１条の１行目でございますが、もともとパブリックコメントで出した条例の案については、「地域の個性を生かして」という表現をしておりましが、それを「地域の特性を生かして」と、そのような形で文言の整理をさせていただきました。また、第２条におきまして、（２）でございますが、もともとパブリックコメントで出しました条例案につきましては、「住民協議会の目的、名称、区域、事務所の所在地、代表者、会議等」と、このような形でお示ししておりましたけれども、御意見を賜る中で、この文言の修正をいたしまして、「住民協議会の名称、目的、区域、事務所の所在地、役員、会議等」と、こういった形で修正をさせていただきました。また、第３条におきましては、「住民協議会はまちづくりを行うにあたって」、パブリックコメントで出した条例案におきましては、「地域の住民」というふうな表現をしておりましたけれども、この条文のとおり「構成員」という形で修正をさせていただいたところでございます。そのようにパブリックコメントでいただきました御意見を部内で検討させていただいて、条例案の修正を行ったところもあるということでございます。 それから、パブリックコメントなんかで意見が言えない方も見えるんじゃないかということでございますが、当然、パブリックコメント、それから、意見聴取会、先ほど申し上げましたように住民協議会の関係者の方々との意見交換会、いろんな形で意見を聞く機会を設けさせていただいたということで、パブリックコメント以外にも、御意見を直接いただくような機会も設けさせていただいたということで御理解を賜りたいと思います。
◆２８番（前川幸敏君） いろいろ申されましたけれども、簡単に、簡素にまとめられて条例をつくってみえるんですけれども、その中で、本当に十分に反映していただいておるのかといったら、パブリックコメントが９１件、それだけで十分な松阪市民から御意見をいただいて、パブリックコメントをやったからそれで十分話を聞いたんだと、そういうイコールにはならないと思うんです。これが仮に５００件とか１０００件という大勢の方々が出していただいて、その中で集約されて、住民協議会条例の根幹をなすところへ盛り込んで条例をつくったといったら、それは住民の意思を十分に反映した条例ですと胸を張って言われても仕方ないんですけれども、たかが９１件なんですよね。そこら辺は十分と言えるんでしょうか、お聞きします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） どれだけの件数があったら十分なのかと、そういうことは非常に難しい判断かなと思っておりますが、パブリックコメントにつきましても、広く市民の皆様方、あるいは関係者の皆様方に御意見を承る機会を設けたということでございますし、意見聴取会におきましても、これは広く広報・周知もさせていただく中で御意見を賜る機会を設けさせていただいたと、その結果の中でのこの９１件なり、あるいは条文の修正に至ったと、そういった結果としてあらわれておるものと考えております。
◆２８番（前川幸敏君） それとはともかくといたしまして、これから十分に議論をする場所がありますから、これはこれでおいておきます。 市の役割のところです。ちょっと条文を読みます。「市は、身近な地域課題の解決については、その自主性及び自律性に配慮した上で、住民協議会に委ねることを基本とし、住民協議会との間で適切に役割分担を図るものとする」ということです。一番上の自主性、自律性ということですけれども、住民協議会が自分たちで考えて、自分たちの規則のもとでいろんな住民協議会がやっている政とか、地域の課題等々をやっていくんですけれども、やっぱり自分たちが考えて、自分たちの規則のもとでやっていくのが自主性、自律性ということなんですけれども、この役割分担という言葉は、下請と私はみなすんですけれども、下請的な文言じゃないんですか、もう一度お聞きします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） この役割分担という文言を使っておりますが、これは決して下請的な存在として住民協議会を見ておる、あるいは規定をしておるというものでは決してございません。あくまでも、まちづくりを進める中で、行政がやるべきことは当然ございます。あるいは地域ができる課題解決という部分もあります。また、協働してやっていくという部分もございます。そういった部分での適切な役割分担ということでございます。
◆２８番（前川幸敏君） 例えば、例を挙げます。あるイベントを行政のほうが住民協議会のほうに向けて、こんなことをしたいんですけれどもと言って話を持ちかけたという例はたくさんあります。もう１つは、住民協議会がこんなことをやりたいから、行政さん、何かわからないことを助けてもらえませんかという反対の頼み方もあるわけです。そこで、どういう組織になっていくかといったら、役割分担ということが頭の中に浮かんでくるわけです。行政からこんなことをしませんかと頼んだ場合は、住民協議会のほうへ、この部分とこの部分とこの部分は住民協議会さん、あんたとこでやってもらえませんか、これとこれとこれはこちらがしますからという役割分担が発生するわけです。 もう１つ例を挙げて言いますと、駐車場の整備やそんなんは地元がやってくれませんかとか、ごみ拾いはあんたとこがやってくれませんかと、役割分担を決めるわけです。それは行政から頼んだことによって発生した仕事なんですけれども、これ下請と言わないんですか。私は、下請と言えると思いますよ、これは。 もう１点、今度はその反対です。住民協議会から何かのイベントをやりますから、行政さんちょっと応援してくださいよと言って頼んだ場合、そこでもまた役割分担が発生します。仮に県道とか国道をとめる場合だったら松阪警察署へ行って許可をもうてこなあかんところは、書類を書くのがちょっと難しいので、行政さん何とかこれはお願いできませんかと、役割分担します。そのときは、祭りを１００％完成するために助けてもらうんですから、これは補完というのと違うんかなと私は思うんです。その違いが役割分担の中でどのように考えられて、この役割分担になったんかということです。そこをお願いします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 行政と地域が一緒になっていろんな活動をするほうが、より効果的というふうな事業、イベントも含めて、そういったものがあろうかと思います。そういうときについては、当然住民協議会とも十分その事業の目的をしっかりと協議をする中で、お互いがこのことをやっていくことに対して効果がある、成果が生み出されるというふうな認識のもとで、それを運営していくための細かい部分についての役割を分担していくというふうなことになろうかと思いますので、それは決して下請というものではなくて、お互いがしっかりと協議をする中で、その事業なりイベントを成功させるためのどの部分をどこが持ったほうがより効果的にできるのかということの役割分担というふうに考えております。 また、当然逆の場合もそうでございまして、住民協議会がこれは自分たちの力でできない、行政が中へ入ってやったほうがスムーズにいくという部分においては、当然行政としてはサポート、支援をさせていただくと、そういうスタンスで役割分担を行っていくということになろうかと考えております。
◆２８番（前川幸敏君） 考えは違うと思うんですけれども、やはりとり方は一緒なんですよ。要するに、あくまでも行政から何かを頼んだ場合は、今でもようけ自治会とかいろんなところへいろんな面で委託されております。何項目かありますよ。そのときに、委託という言葉で押し切ってみえますけれども、じゃ自治会のほうから見たら、委託と違って、こんなもんみんな押しつけやんか、行政でやったらええやんか、こんなことまで、押しつけでこんなもん下請的なことばっかやっとるのやというような声が多いんです。委託と下請は一緒じゃないかという見方もあるけれども、全く字は違いますよ、読み方も違います。だけど中身はそういうふうに受け取る人も中には見える。この役割分担でもそうです。行政のほうから何かを頼んだ場合は、役割分担を決めても、それは駐車場の整備とか、ごみ拾いとか、いろんなことを地元にやってもらいますけれども、それはあくまでも行政のほうでやれる範囲じゃないですか。それを役割分担という名前のもとで地元のほうへ押しつけたんは、これは下請じゃないんですか。 反面、その反対の方向を言いますと、仮に住民協議会が何かの事業をやっていくのにいろんな書類の不備とか、いろんな行政機関へお頼みにいくのは、地元の住民協議会がようしないから、何とか助けてよと言って、じゃ助けますよというのが補完。補完という言葉は、私もずっと調べました。足らんところの穴埋めをしていくのが補完であって、住民協議会の皆さん方も、いろんな職種の人も見えますし、わからない人も見えます。わかっている人もようけ見えます。その中で、ある事業を１００％のものにしていくのに、行政の力も借りなければならないところもありますから、それは補完という言葉を使っているんです。その違いなんです。もう一度、そこら辺をもう少し整理して、役割分担の考え方をもう少し詳しく説明ください。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 同じ答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、先ほど申し上げましたように、地域と協働してやっていくことが非常に大きな効果をもたらす、成果を生むというふうな部分で、それが地域と行政が共通の認識に立ってやっていける部分においては、当然そのことを１００％の形としてつくり上げていく中では、住民協議会と行政がしっかりと協議を行う中で、どの部分を行政が担うのか、あるいはどの部分を地域が担っていくのか、そういったものもしっかり協議をしながら、行っていくというのがこの役割分担であろうというふうに考えております。 また、後段でのお話もございました。例えば、住民協議会ができない部分において、行政の手をかりなければというふうなお話もございました。必要な部分におきましては、当然第４条の２項にも、「財政支援等必要な支援措置を講ずる」という部分がございます。行政としては、しっかりと住民協議会の活動について支援をしていきたい、そのように考えております。
◆２８番（前川幸敏君） 基本的な考え方は大体理解できました。しかし、とるほうによっては、違ったとり方にもなってきます。やはり条例ですので、きちっと文言の整理をしなければというような気持ちで質疑をさせていただいたんですけれども、また違う場面がありますから、きょうはこれで終わります。またしっかりと議論していきたいと思います。ありがとうございました。 〔２８番 前川幸敏君降壇〕
○議長（大平勇君） 他に質疑はありませんか。
◆１８番（海住恒幸君） 自席から失礼いたします。 住民協議会条例の目的と認定要件のところに関して、用語上のことを中心にお尋ねしたいと思います。 まず、目的が、「まちづくりの推進に資することを目的とする」ということですけれども、ここには「まちづくり」という用語の定義というものが存在しないんです。日常的に使っている言葉ではあるので、おおむね皆さん知っているだろうという前提のもとで出されているんでしょうけれども、例えば、基本条例というのが存在して、そこでまちづくりとはこうだと定義されておって、そのもとでの住民協議会条例ということだったら、このまま行けるんですけれども、そういったものが存在しない中で、まちづくりをどのような定義づけされているのかという点。 もう１つ、目的をまちづくりとするということに対して、住民協議会イコールまちづくり協議会と言われているところもあるし、このままでいいといえばいいんですけれども、あえて、住民協議会設立マニュアルのほうを見ますと、１０ページに目的というところがあって、住民協議会の目的には、それぞれの地域あるいは住民協議会によって状況が異なり、また同時に、それぞれが抱える課題の性質も内容も異なっているため、特色があらわれてくるということで、目的というのは、住民協議会個々によって違う、それをひっくるめてまちづくりと言うのかもしれませんけれども、その辺のまちづくりという定義と、まちづくりを目的とすることは果たしてどうなのか。つまり、まちづくりというのは目的ではなく、手段ではないかなというふうに思っております。 したがって、前回、平成２５年１２月に私たち３人が、前川議員と深田議員の３人で住民協議会条例を議員提案したことがありますが、そのときはこのような表現にしたんです。目的として、その部分だけを言いますけれども、「まちづくりの促進を図り、もって住民福祉の一層の向上に寄与すること」、つまり目的というのは、住民福祉という部分にあって、それは地方自治法の精神にも通ずるところなんですけれども、あくまでもまちづくりの促進、まちづくりには防災であったりいろんな分野があると思いますが、それはあくまでも手段として捉えるという仕方をした。今回は、これを目的としたという点をお尋ねしたい。 それと、第２条にもかかわることですけれども、「地域におけるまちづくりを行うために設立した」、これは先ほどのマニュアルとかかわってきて、まちづくりを行うために設立した、そのまちづくりの定義がない中で、ここでまちづくりを行うためと、もしまちづくりというのが手段として捉える場合があるとすると、おかしい表記ということになってきますので、その辺についていかがかという点。 それと、先ほど前川議員が言われましたが、市の役割の部分で、「住民協議会との間で適切に役割分担を図るものとする」という点。「適切に役割分担を図る」というのは、誰がどこでどういうふうにして適切さを確保するのかという点です。どこか市役所の中の窓口を一元化するのか、それともいろんな分野が関与するいろんなセクションがあるとすると、それぞれによってどういう基準の統一化を図れるのか。役割分担というのは、例えば５０％、５０％の役割か、７５％と２５％なのかとか、２対１なのかとか、いろいろあると思うんですけれども、その辺の捉え方は、どういった状況を想定した表現なのだろうかという部分。 それと第４条の２で、「財政支援等必要な支援措置」というのは、これは財政という部分を入れられたということは評価させていただきますが、これは規則には財政は入っていなかったんでしたか。入っているということは、私たちも平成２５年の提案のときには入れました。ただ、私たちがそのとき加えたのは、財政だけではなく、「専門的な技術及び知見に関して必要な支援を行う」としました。つまり、お金だけではなくて、技術とか知識、見識ですね、そんなものも住民協議会の活動にとっては必要な場合も生じてくる。そういったことも住民協議会の活動においては必要な資源だと考えますので、財政支援等と入っていますので、そこに含まれているのかどうか、そういった点について、さまざま申し上げましたけれども、御答弁よろしくお願いいたします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 幾つか御質問をいただきまして、もし答弁漏れがございましたら、また御指摘をいただきたいと思います。 まず１点目に、まちづくりの定義という御質問でございます。これはあえて、まちづくりの定義というものは設けておりません。読んでいただければわかるわけでございますが、当然このまちづくりという部分においては、既定の概念として広くまちづくりというものもあろうかと思います。やはり安心で安全なまちに市民の皆さんが住み続けるということがまちづくりの根底にあるのかというふうに考えております。 それから、まちづくりをすることを目的とするという部分で、手段ではないのかという御質問だったかと思います。先ほど申し上げましたように、安心で安全な住みやすいまちをつくっていくことが最終的な目的なのかなということで、まちづくりを目的として記述をさせていただいたところでございます。 それから、第２条のところで、「まちづくりを行うために設立した」ということで、手段として位置づけると、この文言はどうなのかなという御指摘かなというふうに思いますが、先ほど御答弁させていただきましたように、まちづくりという部分は当然、安心で住みよいまちに市民の皆さんが住み続けていくことを目的としていくということで、このような形で、「まちづくりを行うために設立した」という表現にさせていただいたところでございます。 それから、役割分担のところで、「適切に」という部分を誰がどのような形で担保をするのか、あるいは基準の統一化が図れるのか、どういう状況を想定しているのかということでございますが、この役割分担につきましては、当然、それぞれ地域において地域計画というものをつくっていただいております。今３８地域に計画書を出していただいております。その中でも、地域のさまざまな御協議の中で、いろんな計画、事業を立てていただいておるわけですが、その中で、地域で行っていくもの、あるいは協働で行っていくもの、あるいは市にやってもらうものという形の分類もしていただく中で、計画をつくっていただいておるところも多々ございます。そういうものを一つの基準にして、それぞれの事業において、当然市の各部局がそのことについて当該住民協議会とも十分協議をしながら、その役割分担というものを協議していくという形になろうかと考えております。 それから、「財政支援等必要な支援措置を講ずるものとする」という部分でございますが、これは従前の住民協議会規則におきましては、「必要な支援措置を講ずるものとする」という表現で規則を制定しております。もちろんこれは財政支援等ということで表記をさせていただいておりますので、必要な支援と申しますと、当然、人的な支援であったりとか、物的な支援であったりとか、さまざまな専門的な見地からのサポート、そういったものも含めての「財政支援等必要な支援措置」という表現をさせていただいたところでございます。
◆１８番（海住恒幸君） ありがとうございます。 まちづくりに関してはファジーに、大まかに捉えておくということで理解しておかなあかんのですかね。設立マニュアルのほうでは、ここに書かれているのは、いろんなまちづくりがあって、福祉、環境美化、文化活動、地域内交流、健康づくり、防災、防犯、全部これもまちづくりとして捉えるから、活動は多々あるけれども、それをひっくるめてまちづくりという概念で押さえておくということ、当たり前のことのような顔をされているけれども、あえてこれは定義を設けるか設けないかという議論はあったんですか、なかったんですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） この部分におきましては、今の現行の規則の中では、住民自治の推進という文言も現在使っております。このことにおきましては、文言の整理をする中では議論もさせていただいて、やはり先ほど申し上げましたように、安心で住みやすいまちをつくっていくんだという大きな目的に向かって、ひとつわかりやすい表現も含めて、まちづくりという形にさせていただいたところでございます。
◆１８番（海住恒幸君） 了解させていただきます。 あと、役割分担の部分ですけれども、地域で取り組むこと、協働で取り組むこと、行政が取り組むことと、そういうふうな仕組みというのは、どういう場合だったら例えば地域、行政、真ん中の協働と、そういうつくり方というのは、いわゆるパートナーシップと言われる部分ですけれども、それはどこで構築するのか、これは地域づくり応援室でしたか、そちらのほうで、そういう機能を果たしている、それともこれからは条例をつくられるときにさらに業務力アップということが期待されるのか、その辺の機能業務とかかわってお聞かせいただきたいと思います。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 各住民協議会からは、昨年２７年度の年度当初に、地域計画書を市のほうに提出をいただきました。先ほど申し上げましたように、現在３８住民協議会からいただいております。それぞれの地域計画書を全て市役所内で共有させていただきました。それに基づいて、昨年の実施計画の策定の時期、これは夏場、７月、８月ぐらいの段階で、実施計画のヒアリングを行ってきておるわけでございますけれども、その中でも、市の各部局で協働して取り組んでいける部分、そういったものも議論させていただく中で、既存の事業の中で対応する部分、あるいはそれを拡充する部分とか、そういった部分の議論もさせていただき、役割分担という中で、行政が行うべきもの、あるいは協働して行うものというふうな形での議論をしてきたところでございます。まだまだ１年目の取り組みであったために、まだ成熟はしていない部分もございますけれども、今後もしっかり検証する中で、進化をさせていきたいというふうに考えております。
◆１８番（海住恒幸君） 最後の質問とさせていただきます。答えにもよりますけれども。 規則は役割分担になっていたけれども、私たちが条例案を提案するときは、補完関係という表現を入れさせていただきました。そうすると多数反対意見が発生しまして、委員会審査とか本会議での議員間討議だとか反対討論で、補完関係というのは、住民協議会を行政の下請にするものだというレッテルを張られまして、大分こちらの提出者の意図するところと違う意見が出されて、総務企画委員会の中では、このような議論をしたことがあって、つまり、適切に役割を分担するとあるけれども、補完関係とした理由は何かということに対して、補完というのは松阪市を主体と置くのではなく、住民協議会を主体に置いた、これが私たちの見解なんです。住民協議会を主に考えて、松阪市がそれをサポートする関係になると、それは松阪市が補完をするんだという役割、それに対して役割分担というふうに書くと、松阪市と住民協議会が対等な関係ということになると思うんです。私たちは、住民協議会を主に捉えると、行政がそれをサポートする役割を担う、だから財政的援助、専門的知見だとか技術というのを松阪市としては提供する義務が生じる。もちろん審査してのことです。それに対して、今回は、対等な関係性というのが役割分担という言葉の中には含まれていると私は考えます。パートナーシップと捉えるので。そうすると、住民協議会は、補完されるような、言葉は失礼ですが、やわなものではなく、自立したまちづくりの主体者として正当な地位を評価されたことを前提として、今回の条例案が組み立てられていると、そういうふうな解釈でよろしいでしょうか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 住民協議会につきましては、第４条でもお示しをしておりますように、やはり自主性及び自律性というものに配慮した上で、市のほうから住民協議会に身近な地域課題の解決については委ねていくというふうなスタンスというか、立場をとっております。このことにつきましては、それと、当然市が行うべき部分においては、財政支援等必要な支援措置というふうな形で、どうしても住民協議会の中で御自身の力で難しい部分においては、いろんな面で人的、財政、物的な面での支援は当然させていただくということでございますが、基本に置いておりますのは、身近な地域課題の解決については、住民協議会の自主性、自律性の中で解決に当たっていただくという形の中での関係性というものを示しておるものでございます。
◆１８番（海住恒幸君） 終わりと言いましたが、申しわけないです。 「住民協議会に委ねることを基本とし」とありますけれども、委ねる範囲というのは、これはあえて設定する必要性はあるのか、今現在のところは身近な地域課題の解決については委ねるという構造になっていて、基本的には任せている部分、それを基本とするわけですけれども、それはずっとこのままでいいのか、それとも住民協議会が委ねられている部分というのは、どういった部分なのかという、線引きというとあれですけれども、領域というか、そういったものは設定される必要性というのは発生することもあり得るのか、もう現状のままなのか、その辺はいかがですか、将来的な考え方として、その辺をお聞かせいただければと思います。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 委ねておる部分の領域を設定するかどうかというお話だと思います。 これについては、まず身近な地域課題というものがどういう部分が身近な地域課題かというところについては、４３の住民協議会の中で、さまざまな形があろうかと思います。防犯の問題であったり、あるいは人口減少の問題であったりとか、さまざまな課題がその地域の特性の中であろうかと思います。そういう部分を考えますと、領域というものを設定するということそのものが非常に難しい問題なのかなというふうに考えております。 〔１８番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（大平勇君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２４号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１３ 議案第２５号 松阪市
子ども発達総合支援センター条例の制定について
○議長（大平勇君） 日程第１３ 議案第２５号松阪市
子ども発達総合支援センター条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２５号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１４ 議案第２６号 松阪市旧学校施設条例の制定について
○議長（大平勇君） 日程第１４ 議案第２６号松阪市旧学校施設条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２６号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第１５ 議案第２７号 松阪市飯南林業総合センター条例の廃止について
○議長（大平勇君） 日程第１５ 議案第２７号松阪市飯南林業総合センター条例の廃止についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２７号は、文教経済委員会に付託いたします。 途中ですが、暫時休憩をいたします。午後４時、本会議を再開いたします。 午後３時４８分休憩 午後４時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後６時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後６時まで延長することに決しました。
△日程第１６ 議案第２８号 松阪市三雲軟式テニスコート条例の廃止について
○議長（大平勇君） 日程第１６ 議案第２８号松阪市三雲軟式テニスコート条例の廃止についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、発言を許可します。１番 楠谷さゆり議員。
◆１番（楠谷さゆり君） 私の質問は短いですので、自席から失礼いたします。松阪市三雲軟式テニスコート条例の廃止についてお聞きします。 このテニスコートは、何年間、あるいは何カ月間利用がなかったのでしょうか。これが１番目の質問です。
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） この三雲軟式テニスコートは、平成１５年１月に供用開始しましたクレーコート２面でございますが、供用開始してからの利用状況という中では、三雲中学校の生徒のクラブ活動の利用がほとんどでございまして、一般の利用はごくわずかでございます。一般の利用の方は、合併以降、平成１８年度に５名の方が利用されたのみで、ほかに利用はございません。 また、三雲中学校の生徒のクラブ活動の利用につきましても、平成１９年度の三雲中学校施設整備の関係で校庭内にテニスコート、それまで２面だったんですけれども、３面増設して５面になりましたので、そのことで学校からも離れているということもありまして、三雲軟式テニスコートは平成２０年度以降、利用はされなくなりました。こういった状況でございましたので、約８年間、御利用がない状況が続いております。 よろしくお願いします。
◆１番（楠谷さゆり君） 主に使われていたのが三雲中の生徒でしたということですけれども、そうしますと三雲中には今回の条例廃止につきましては通知はされなかったんでしょうか。
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） もともと使ってみえた方への通知ということでございますが、三雲中学校の生徒につきましても平成１９年度が最終の利用ということで、もうかなり長い時間が経過しておりますので、特段の通知はしておりません。 以上でございます。
◆１番（楠谷さゆり君） 今の御答弁、よくわかりました。今は８年ということなんですけれども、何年間利用がないと廃止のまないたにのるかというような規定はありますでしょうか。
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） 今回の三雲軟式テニスコートにつきましては、先ほど申し上げましたように非常に長い期間、約８年間利用がないということ、またそれ以外にも政策等の説明資料にも記載させていただきましたように、維持管理にも費用がかかるとか、近隣にテニスコートもあるとか、また北部学校給食センターの建設予定地となったということから廃止しようとするものでございますが、いわゆるこうしたテニスコート等の施設を廃止するという明確な基準というものはございません。 ただ、基本的な考え方としましては、利用状況であるとか、施設の維持修繕等の費用がどのぐらいかかるかとか、類似施設の状況であるとか、将来的な構想、また地元の要望とか、そういったものがございますので、こうしたことにつきまして公共施設マネジメントの考え方との整合性も図って、総合的に勘案しまして、現に使っている状況であれば、当然利用者の方、利用団体の方々にも意見を聞きながら検討していきたいと考えておるところでございます。 よろしくお願いします。
◆１番（楠谷さゆり君） 今、北部学校給食センターの建設予定地であるので、テニスコートも廃止するというお話だったと思うんですけれども、天白小学校で何か行事がありましたときには、駐車場が周辺地区で不足ぎみだったという話を聞いたことがあるんですが、今まではその駐車場として整備をするということも、８年の間では話題にならなかったんでしょうか。
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） 平成１９年度で三雲中学校の生徒の利用がなくなって以降、この施設がどういった活用ができるかという内部的な検討は当然させていただきましたが、その施設の面積のこととか、そういったことの中で全体的な部分、テニスコートそのものは維持管理をしてきておりますが、その周りの駐車場をどうやって整備していくかという事業については総合的なこととして考えていかなければならないということになりまして、その時点では新たな施設をこうしていくという結論には至らなかったので、当然そういう施設を新たにしていくということであれば、駐車場の整備なども含めて考えなければならないんでしょうけれども、そこには至らなかったということでございます。 というのは、先ほども申しましたように、近隣にハートフルみくもなどのテニスコートが２面ございますし、そこがいっぱいで使えないからというお話もなかったということもございましたので、現状そのまま時間が過ぎてきて、かなり長期間になってきたという経過でございます。
◆１番（楠谷さゆり君） 済みません、確認だけもう一度させていただきたいんですが、駐車場に整備するという話も特にはなかったということでしょうか。
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） 何かほかの用途で活用ということは検討したという経過があると聞いておりますけれども、ただ、テニスコートを駐車場にするという議論はなかったと聞いております。 〔１番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（大平勇君） 他に質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２８号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第１７ 議案第２９号 松阪市情報公開条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第１７ 議案第２９号松阪市情報公開条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可します。２３番 久松倫生議員。 〔２３番 久松倫生君登壇〕
◆２３番（久松倫生君） それでは、議長のお許しを得まして、議案第２９号情報公開条例改正について、基本点をお聞きいたします。提出されました議案と、条文の改正前、改正後の対照表を見ますと、極めて難しい文言でありまして、多くの方は理解されると思いますけれども、私はわかりにくいので、端的にお伺いをしたいと思っております。 提案説明では、従来の情報公開と制度的には変わらないという説明だったですが、そのように受けとめてよいのかどうかです。今回、先般の海住議員と私の代表質問でもございましたけれども、やはり透明性、原則公開かどうかというのと、情報公開の対象になるのかというのは非常に松阪市の行政運営の上で重要なポイントになります。 その点で、特にこの条文の中の第８条にかかわって、これまでも第８条は当該公文書を公開しないことができるという各号の規定であったと私どもは理解しておりまして、その中の特に８条のエというところに、円滑な運営等に著しい支障が生じると認められる場合は公開しなくてもよいといった旨の文言などが残っておりました。かなり限られたものだとは思いますけれども、そういう文言が今度８条が細かく細分化されたような文言になります。そういう点から、これまでの情報公開された、後で御答弁を聞いて、この情報公開のこの部分というのは非常に松阪市の行政をいろんな意味で進めていく重要な役割を果たしたと思っておりますので、従来と変わりないのかどうか、その点、まずはっきりお示しいただきたいと思います。 〔総務部長 中出 繁君登壇〕
◎総務部長（中出繁君） 今回の条例改正についてでございますけれども、これにつきましては行政不服審査法が約５０年ぶりに抜本的に改正されました。さらには、この２８年４月１日から施行されるということでございます。これに伴いまして、不服申し立ての規定を整備させていただくほか、情報公開制度の関係法令に準拠した条文構成に見直しを図るために、今回所要の改正を行わせていただこうと思っておるところでございます。 久松議員から御指摘のございました第８条でございますが、公文書の公開義務という中で規定いたします非公開情報につきましては、新旧対照表を見ていただくと、４号構成から６号構成に変更しておりますけれども、これにつきましても関係法令に準拠した条文構成に直すために行ったものでございます。これまでも関係法令にのっとって運用してきておりますので、今回の条例改正によって公開・非公開などの運用を変更しようとするものでございませんので、御理解いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 〔総務部長 中出 繁君降壇〕
◆２３番（久松倫生君） それで、ちょっとくどい話になるかもわかりませんけれども、２例だけ挙げさせていただいて、こういうことも必ず情報開示の対象になるのかということでお聞きしたいと思います。 １つは、数年前、２０１３年ですけれども、これは教育長とかなりの議論をした中で、部落史編さんにかかわる問題だったんですが、議論したのは２０１３年１２月５日の一般質問でしたけれども、それに至る経過の中で、２０１３年３月２９日に部落史編さん委員会の議事録がございました。当時、部落史編さん委員会あるいは編集委員会がありまして、それらの会議録というのは一応公開対象であり、私どもも公開で文書を入手していきました。その中で、部落史を学校で学習できるように指導案の作成等やれと書いてあって、そういうことをするのかと聞いたのが質問の一つであったんですけれども、そういうものが公開されました。 それから、同年の６月２８日に、固有名詞は言いませんけれども、団体との話し合いの記録というのがありました。今の松阪市、私どもが開示請求した場合、団体との交渉、あるいは話し合いといった記録は開示対象になる、個人名は消されている場合がありますけれども、そういう話し合いの内容等、確認事項については開示対象になっております。そういう中でのやりとりとか、そういうことを含めて編さん委員会での決定をどうするのかしないのかということなどがあって、それらが部落史編さん事業を廃止にしていく一つの重要なポイントになったと私は思っていますし、竹上市長には初めて申し上げますけれども、いきなり言うてむちゃな話ですけれども、蒲生氏郷が副読本に採用されるに至る経過の非常に重要な経緯になったときであります。そういうことで、非常にきちっとした情報開示によってこういう行政運営の方向が決まっていくという経過がございました。 もう一つだけ取り上げますけれども、その１０年前の２００３年、旧松阪市でありますけれども、この情報公開条例はたしか１９９９年、平成１１年にできたかと思うんです。野呂市長の１周年の取り組みということがありましたので、それで随分改正されて、改定を受けてきておりますけれども、実は２００３年１２月にこの運動団体とあらゆる合意文書、交渉文書というのを明らかにすることがございました。それまでこういうことがやられていること自体、はっきりいって秘密裏にされていたわけですけれども、これが例えばこういう文書の、当時、市長、助役以下部長らが角印を押して、公文書として確認書を交わしているということが明らかになって、これは公文書の当然開示対象であって、全面的に明らかになりまして、明らかになった分だけでも冊子にすればこれだけになって、この間もちょっと示しましたけれども、その中で団体との交渉の経過も全て開示対象になりました。 今はこんな交渉も何もなくなりましたよ、もう十数年前に。だから、今の部長さんでこういうことの体験ある方は１人もないと思いますし、私はなぜこういうことを言うかというと、竹上市長になって初めてこういう話をしますし、理事者控室で聞いてみえる、これから松阪市の本会議に出席されるであろうこれからの幹部の皆さんにも、こういう経過があったということはお知らせしておきたいものですから、あえて言いますけれども、これらもはっきり言って情報開示請求をして、全部明らかにしてもらって、やったのが２００３年の１２月議会だったと思います。そういう経過がありました。 だから、今度のこの条例改正においても、現行条例ではこういうことが明らかになる、情報開示されるということになって、こういうことでやってきたわけですけれども、今度のこの改正でもこうしたものが開示の対象になるということで確認させてもらってよいのか、その点、よろしくお願いします。
◎総務部長（中出繁君） ちょっと先ほどの御答弁と繰り返しになるかもしれませんけれども、今回の条例改正によって公開・非公開などの運用を変更しようとするものではございません。久松議員よりこれまでに公開されてきた２事例を挙げていただきましたけれども、その冊子も私、見させていただいたこともございます。これにつきましても同様でございますので、公開・非公開などの運用を変更しようというものではございませんので、御理解いただきますようお願い申し上げます。
◆２３番（久松倫生君） 変わらず開示対象になるということで確認しまして、終わります。 〔２３番 久松倫生君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第２９号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１８ 議案第３０号 松阪市個人情報保護条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第１８ 議案第３０号松阪市個人情報保護条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３０号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１９ 議案第３１号 松阪市行政手続条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第１９ 議案第３１号松阪市行政手続条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３１号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２０ 議案第３２号 松阪市固定資産評価審査委員会条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２０ 議案第３２号松阪市固定資産評価審査委員会条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３２号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２１ 議案第３３号 松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２１ 議案第３３号松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。１１番 中村良子議員。 〔１１番 中村良子君登壇〕
◆１１番（中村良子君） 議長の許可をいただきまして、議案第３３号松阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正について、質疑をよろしくお願いします。 まず、これは人事院勧告の引き上げに伴う条例改正であるとは聞いていますけれども、この任期付職員に人勧を適用する根拠をまずお聞かせいただきたいと思います。 〔総務部長 中出 繁君登壇〕
◎総務部長（中出繁君） 任期付職員につきまして人勧を準拠する根拠という御質問でございました。 これにつきましては、この第１条で出ておりますけれども、別表でございますが、任期付職員の給料につきましては、特に別表第２でございますが、行政職給料表１表の再任用職員の給料額と同額ということで適用してきております。再任用職員につきましては、同じく改正をしていくことを予定してございますので、それと合わせるような形で規定をさせていただいているところでございます。 〔総務部長 中出 繁君降壇〕
◆１１番（中村良子君） 再任用職員の給料を適用するということと、その適用するだけでいいんですけれども、それ以外に１０分の１６２を１０分の１６７．５に改めるという大もとの根拠というんですか、別に苦情を言っているわけではないんですけれども、これが正式職員のような仕事をしてもらう重さというものを、根拠を住民にわかるように説明していただけませんかということです。
◎総務部長（中出繁君） 任期付職員でございますけれども、まず特定任期付職員につきましては、高度な専門的な知識、経験を有する者ということで、現時点におきましても松阪市におきましてはＣＩＯ補佐官、あるいは弁護士の資格を持つ職員ということで採用させていただいております。そういう職員ということでございますので、正規の職員として扱わせていただいているということでございます。 なお、一般任期付職員につきましては、先ほど申し上げましたけれども、給料表につきましては再任用と一緒ということでございますけれども、これにつきましても正規の職員という取り扱いになりますので、人事院勧告に準拠した形でやらせていただいているということでございます。
◆１１番（中村良子君） 正規の職員ですよということを定数内ということでよくわかる表現なんですけれども、その点はいかがですか。
◎総務部長（中出繁君） これにつきましても、正規の職員というカウントになりますので、定数の範囲内ということになります。そういった意味でいうと、正規の職員と同じように、現在松阪市におきましては定員適正化方針というものも定めております。そういった中の総数の中にカウントされていくことになろうと思います。
◆１１番（中村良子君） それが一番、根拠というよりは市民にとってはわかりやすいかなと思います。そういう意味で、１表については弁護士とかＣＩＯ補佐官と言われましたけれども、それが別表第２のほうについてはどのような、今はいらっしゃらないけれども、どのような引用ができるのでしょうか。
◎総務部長（中出繁君） 別表第２の任期付職員ということでございますけれども、これにつきましては一定の期間内に終了する業務や、業務量が増加する業務に従事する職員、あるいは短時間勤務職員という取り扱いになっているところでございます。
◆１１番（中村良子君） それでは非常に市民にわかりにくいんです。私もそういう意味ではよくわかっていないんですけれども、先般も読ませていただきました総務省の通知によりますと、任期付職員の活用についてとか任用についてとか、いろんな項目があります。その中で、具体的にいろんな任期付職員にすべき案内がありますけれども、その辺を具体的に説明していただけるとありがたいんです。 私はそれをこの前読ませていただきましたけれども、時間がなかったので飛ばして読みましたけれども、そういう意味で今具体的にそういう通知があったにもかかわらず、各市町村で進んでいない現状の中で、また改めて通知があったという中で、具体的事例とか注意すべきこと、たくさん指導というか通知が来ていると思うんですけれども、そういう意味で今後なされ得る分野というか、例えば育休であるとか、市長が提案してみえる窓口の延長業務であるとか、職員が勉強のために長期休暇をとるとか、そういうことにも適用できると思うんですけれども、市民にわかりやすく説明いただけるとありがたいんですけれども。
◎総務部長（中出繁君） 先ほど申し上げましたことをもうちょっと詳しく御説明させていただきますと、例えばですけれども、一定の期間内に終了が見込まれる業務でありますとか、一定期間に限り業務増が見込まれる業務に対して、こういった職員を採用する制度でございますが、現在松阪市においては採用はない状況でございます。 もちろんこの任期付職員につきましては、メリットというか、総務省からの通知もあるところではございますけれども、現在松阪市におきましてはこれを採用することによって職員の構成が多層化するとか、これは時間とか期間が限られておりますので、果たして現状に見合うかどうかといったところも含めまして、慎重に検討しているというのが現状でございます。
◆１１番（中村良子君） 松阪市は使う気がなくても、そういう通知が来ているわけですけれども、その中で３ないし５年ということでＣＩＯ補佐官とか弁護士は任用してみえるということなんですけれども、この活用、正規職員が当たるべきところを正規職員じゃないのがしてもらうと困るので、正規職員としてこういう法律が変わってきたんですけれども、そうするといろんな活用方法があるということは見えるんですけれども、特に本当に専門的でなければならない、有資格者である部分においてもこの活用はなされていくべきなのかなと思っておりますので、松阪市がするしないにかかわらず、その内容を示していただきたいんですけれども、その中にも現在臨時非常勤職員制度により対応している具体的な任用事例について、本格的な業務に従事することができ、かつ、複数年にわたる任期設定が可能である場合には、任期付職員制度の積極的な活用について検討されたい。検討されたいですのでいいんですけれども、必ずしなさいとは書いてないんですけれども、少なくとも産休、育休というものは年月が１人の子に対して決まっておりますので、それは制限できますし、プロの仕事でありますので、そういうことも含めてこれから市民がこういう職業があるんだなということも含めて、市役所の中にもこういう人たちにこういう仕事をしてほしいなと思うことも含めて、わかりやすく説明していただきたいと思います。控え目ではなく、きちんと説明してください。
◎総務部長（中出繁君） ちょっと繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、この任期付職員につきましては、もちろん今中村議員がおっしゃった面はあるかと思っております。そういった面もあるので、総務省から通知が来ているというところもございます。 その中では、検討していけということでございますけれども、私どもとしてもメリットはある反面、いろんなデメリットもあると思っておりますので、現在制度を導入するかどうかも含めて、慎重に検討しているところでございます。 なお、今回の条例改正につきましては、任期付職員の給料表や期末手当などの改正を行おうとするものでございますので、それ以外のことをこの条例で定めるものではございませんので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
◆１１番（中村良子君） そういう条例だとわかっております。だけれども、やっぱり正規職員として雇用される方々の給料、手当、そういうことが確保されるということは大変に喜ばしいことであり、その方々が逆に松阪市を活性化してくれる、職員とのコラボによってよい住民サービスができるということも含めて、期待をしております。定数が逆にふえてしまうという、定数内いっぱいになってくる可能性もあるかと思うんですけれども、いろんな休んでいる職員に対してもう一人定数の職員がふえるということですので、それは行政の中でのバランスとしては計算をしながら雇用しなければいけないと思うんですけれども、尊厳のある正規職員としての扱いだなと思って感じ入っているところですので、これは議員だけではなく、職員にも市民にもわかりやすく、そして今後の松阪市というものに期待してお聞かせいただいたわけなんですけれども、正職員と同じ立ち位置で職務に当たっていただくということを我々もきちんと理解して、これを認めていきたいと思います。 そういう意味で、働いていただく方の尊厳というものを大事にしているという姿勢、していくという姿勢をこの条例とともに進めていただきたいという思いで質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。 〔１１番 中村良子君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３３号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２２ 議案第３４号 松阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２２ 議案第３４号松阪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３４号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２３ 議案第３５号 松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２３ 議案第３５号松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３５号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２４ 議案第３６号 松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２４ 議案第３６号松阪市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３６号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２５ 議案第３７号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２５ 議案第３７号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３７号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２６ 議案第３８号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２６ 議案第３８号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２２番 今井一久議員。 〔２２番 今井一久君登壇〕
◆２２番（今井一久君） 議案第３８号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について質問いたします。 今回、１つは環境影響評価委員会委員の構成について、この環境保全審議委員会委員とどう違うのか、その点をお示しください。 ２つ目に、これででき上がる環境影響評価委員会の中身はどうなっているのか、お示しください。 ３つ目には、この環境影響評価委員会とのかかわりで、去る２月２６日、風力発電の説明会が現地で行われました。そのときに、現地にも断りなく低周波を測定するということで、これは市に通知をしたと業者は表明した。また、低周波の苦情受け取りを市に委託するということなどを事業者は表明いたしました。当時、市は、そんなことは受けていないという話をしたんですが、これは企業としてのコンプライアンスに欠けるということで、この環境影響評価委員会も含めて市はこういう業者に対してどういう対応をしていくのか、お伺いをします。 これで第１回目の質問といたします。 〔環境生活部長 川口日出一君登壇〕
◎環境生活部長（川口日出一君） それでは、１点目の環境影響評価委員会委員の構成と、環境保全審議会委員の違いにつきまして御答弁をさせていただきます。 まず、制度に基づく環境要素のそれぞれの分野であります大気環境、水環境、動物・植物生態系、また景観、エネルギーなどの視点での学識を有する者の委員に加えまして、地域住民の多くの方々が災害に対する懸念を抱いておられることもございまして、災害、地質といった分野での専門的知識を有する方により、９名の委員で環境影響評価委員会の構成を考えておるところでございます。 そして、この委員と環境保全審議会委員の違いにつきましては、環境影響評価委員会も環境保全審議会も、市民生活に対する自然環境と生活環境等に重大な影響を及ぼすおそれのある事業に対しまして審議をお願いするという点では基本的には同じだと考えるところでございますが、専門的な知見を有する委員につきましては、重複する委員構成になろうかと考えております。ただ、大きく違う点がございまして、環境影響評価委員会は環境影響評価法及び三重県の環境影響評価条例という法律や条例に基づきまして、大気、水質、騒音、地質などの環境要素という限定された範囲において専門的な範囲で審議をいただくために学識経験者だけで構成する委員会であるのに対しまして、環境保全審議会は関係する地域や関係団体の代表者が委員として加わり、地域や松阪市にとってという大きな視点から審議をするものであると考えておるところでございます。 そして、２点目のこの環境影響評価委員会要綱の中身ということでございますけれども、この要綱は全１０条で構成されております。その主なものについて御説明させていただきたいと思います。 第１条は、委員会の趣旨を規定するものでございます。松阪市において、環境影響評価法及び三重県環境影響評価条例の規定に基づき実施される環境影響評価に関し、市長が市の健全な環境の保全のために専門的な知見に基づく意見を求める機関として、松阪市環境影響評価委員会を設置し、委員会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるものとしておるところでございます。 第２条は、委員会の所掌事項を規定するものでございます。市長の諮問に応じまして、環境影響評価その他の手続に係る技術的な事項を調査審議し、専門的な知見に基づく意見を市長に答申するものとしておるところでございます。 第３条は、組織を規定するもので、委員会は委員１０人以内で組織し、市長が委嘱するとしております。組織につきましては、専門的知見または学識経験を有する者、その他市長が特に必要と認める者としております。 第４条は、任期を規定するものでございまして、委員の任期は２年とし、再任を妨げないとしております。第２項では、委員に欠員が生じたときは補欠委員を置くものとし、補欠委員の任期は前任者の在任期間とするとしておるところでございます。 したがいまして、松阪市環境影響評価委員会は要綱に基づきまして、松阪市において環境影響評価法及び三重県環境影響評価条例の規定に基づき実施される環境影響評価に関し、市長が健全な環境の保全のための専門的な知見に基づく意見を求める機関ということでございます。 ３点目につきましては、去る２月２６日に飯南産業文化センターで開催されましたこの建設計画の事業説明会に対する事業者への対応等でございます。事業者からの説明の中でございましたけれども、環境省の手引で低周波音に関する苦情についてどのようにするのかということが示されているので、それに基づき行政が窓口になり、まずは市に苦情を言ってください、それにより我々は測定などの対応をしたいとの旨の説明もございました。また、大石町及び飯南町深野での暗騒音の測定調査に現地入りしたことにつきましても、地元説明がなかったとの参加者からの問いに対しまして、市役所には伝えているという回答をするなど、参加者に誤解を与えかねない回答もございました。これに対しまして、出席しておりましたこの担当課長より、市が苦情の窓口となるという話も、低周波音調査の具体的なことも一切聞いていないと明確に否定をさせていただいたところでございます。市長の考え方は、事業計画については事業主体が主体性を持って説明責任を果たしていただくものであり、この説明会には住民の方々の思いをしっかり把握する必要があるため、職員を出席させたもので、結果については職員から市長に報告をしているところでございます。 今回の説明会を傍聴した限り、事業者が抱く当該事業への市のかかわりについての認識が、市の考える法手続上の責務、あるいは市民への説明会の調整など、あくまで公正中立な立場での限定的な関与であるとの認識と相違があると感じられたところでございます。市といたしましては、事業者に対しまして、そういった認識の相違が起きぬよう、今後の手続等におきまして正しい理解のもと、無用な誤解を招くことがないよう、市民に対して事業者みずから主体的に説明責任を果たすとともに、事業者に提出した市長意見を十分しんしゃくし、誠意を持って取り組みを行うよう申し入れをしていきたいと考えているところでございます。 最後に、企業のコンプライアンスということでございます。リニューアブル・ジャパンの企業としての信頼性という意味では、議員の御指摘もございましたけれども、今回の風力発電事業にかかわる発言につきましては、企業としての姿勢などにおいて疑念を抱かざるを得ない部分もございます。ただ、これまでに飯高町下滝野における太陽光メガソーラー事業につきましては、地域との話し合いも十分に行われ、遊休地の活用などという部分で地域貢献されている実績もあるという認識をしているところでございます。 いずれにいたしましても、２月２６日の飯南地区での説明会を受けまして、住民の声をどのように受けとめられたか、あえて私どもから確認はいたしておりませんけれども、今後の環境アセスメント法に基づく事業の進め方や発言などをしっかり見きわめて、総合的に判断していきたいと考えているところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔環境生活部長 川口日出一君降壇〕
◆２２番（今井一久君） 風力発電がたしか平成２４年だと思うんですが、環境アセスの対象になったということから、今回は今までのような環境保全審議会から環境影響評価委員会という形で法的に基づいてするということで、この前は風力発電は２月２６日にいわゆる配慮書の説明があるということで、最低でもあと方法書や準備書や報告書など、これに対しての説明会もしていくということで、そういう点では最後の３点目に述べました企業の姿勢ということで、誠意を持ってこれを受けていくかという点ではちょっと疑念を抱かざるを得なかった点は実はあるんですが、その点ではきちっとした回答をいただきましたので、それは今後のこととします。 この環境保全審議会と環境影響評価委員会の使い分けというか、例えば今、牛舎の問題が出ています、これは環境保全審議会でやると。これはもともと平成１７年の合併のときに嬉野にあった条例なんです。嬉野から引き継いで、嬉野では何が起きていたかというと、当時産廃問題がかなりあって、そのときにできた条例だと私は記憶しているんですが、そういう点から考えても、この扱いに関しての区分けというか、この辺はどうされていくのか、その点をちょっとお伺いしたいということ。 あと、市長にお礼を言いたいんですが、名工大まで行っていただいて、防災の担当者をきちっと選んでいただいて加えていただいたことは、大変地元にとってもありがたいことだということで、これは敬意を表しておきます。 その点、いかがですか、ちょっとお伺いします。
◎環境生活部長（川口日出一君） 先ほども少し申し上げましたけれども、まず環境影響評価委員会でございますけれども、これにつきましても国の法に基づくもの、県の条例に基づくものにつきましては、この評価委員会を活用していろんな御意見を頂戴していくということになりますし、その法律以外の部分で市にとって重大な環境に対する問題が発生した場合につきましては環境保全審議会のほうで対応していきたいと思っております。
◆２２番（今井一久君） 例えばこういう問題もあるんですが、県の条例に基づく、国までの法のアセスは関係ないけれども、県のアセスに関係あるというものも実はあるんです。それはまた後でしたいと思うんですけれども、こういうときには環境影響評価委員会ということでよろしいんでしょうか。
◎環境生活部長（川口日出一君） 議員が言っていただいたとおりでございます。 〔２２番議員より「終わります」という声あり〕 〔２２番 今井一久君降壇〕
○議長（大平勇君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３８号は、総務企画委員会に付託いたします。 暫時休憩をいたします。午後５時、本会議を再開いたします。 午後４時５０分休憩 午後５時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第２７ 議案第３９号 松阪市税条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２７ 議案第３９号松阪市税条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第３９号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２８ 議案第４０号 松阪市手数料条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２８ 議案第４０号松阪市手数料条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４０号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第２９ 議案第４１号 松阪市放課後児童クラブ施設条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第２９ 議案第４１号松阪市放課後児童クラブ施設条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４１号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３０ 議案第４２号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３０ 議案第４２号松阪市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、許可をいただきましたので、議案第４２号松阪市国民健康保険税条例の一部改正について、３点にわたって質疑をしたいと思います。 まず１点目ですが、今回の国保税課税限度額の引き上げ理由は、何でしょうか。２０１８年からの広域化を見込んでのものかどうか、お聞きをいたします。 ２点目としては、上限額いっぱいの課税対象となるのは所得額がどれぐらいの人か、給与額も一緒に含めてお答えいただきたいと思います。 ３点目として、今回の引き上げで国保会計の歳入増はどれぐらいの額になると見込んでいるのか、お聞きいたします。 これで１回目の質問とします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、国民健康保険税条例の一部改正につきまして、まず引き上げ理由でございます。 これにつきましては、国保税につきましては、地方税法の第７０３条の４によりまして、課税限度額、上限額でございますけれども、これが定められておるわけでございまして、これが平成２７年の３月３１日、昨年の３月３１日でございますけれども、地方税法の改正が行われたわけでございまして、地方税法の規定を尊重しまして、課税限度額を法定どおり規定するという改正でございます。引き上げ額につきましては、国民健康保険につきましては、３種類ございまして、医療分、支援金分、介護分がございます。医療分につきましては、現在５１万円のを５２万円に、引き上げ１万円でございます。支援金分につきましては、１６万円が１７万円に引き上げということで、１万円の増加、介護分につきましては、１４万円を１６万円にということで、２万円の増加ということで、トータルいたしますと、現在８１万円の限度額を８５万円にということで、引き上げ額４万円のプラスということでございます。今回、税法に基づいて改正させていただくということでございますので、広域化による引き上げではないということでございます。 そもそも課税限度額の趣旨でございますけれども、保険税の負担につきましては、負担能力に応じた公平なものである必要があるわけでございますが、受益との関連におきまして、被保険者の納税意欲に与える影響とか、事業の円滑な運営を確保する観点から、被保険者の保険税負担に一定の限度を設けておるというものでございます。高額所得者の負担を据え置くことにつきましては、中間所得者層のほうに負担のしわ寄せが行くという懸念があるわけでございまして、引き上げを行うことによりまして、適正な収入を確保しまして、健全な財政運営に努める必要があるというふうに考えておるわけでございまして、今回の課税限度額の引き上げを行ったものでございます。 それから、２点目でございますけれども、所得額でございます。これも３種類ございますので、医療分が５２万円に上がるということで、所得に換算しますと約６２２万１０００円ということでございます。済みません、説明を忘れましたけれども、国保税につきましては、世帯で課税をされるわけでございますので、先ほど申し上げましたのは４０歳以上の方で１人世帯の場合ということで説明をさせていただきたいと思います。先ほどの医療分が６２２万１０００円ほど、支援金分につきましては、限度額が１７万円になるということで、５８８万６０００円程度でございます。介護分につきましては、限度額が１６万円になりますので、６１７万６０００円程度という形になるわけでございます。 給与収入でということをおっしゃられましたので、収入の場合に換算をしますと、医療分が６２２万１０００円と言いましたけれども、収入にしますと８２４万５０００円ほどでございます。支援金分につきましては、７８３万９０００円ほどでございます。介護分につきましては、８１９万５０００円ほどになるということでございます。 それから、収入でございます。対象になる方が、これも３種類いろいろ世帯で変わってくるわけでございますけれども、医療分が５６９世帯、支援金分が６４８世帯、介護分が２７８世帯と見込んでおるわけでございまして、限度額の引き上げによります影響でどれぐらいふえるかという御質問でしたが、１９３０万円程度はふえるんじゃないかと推測をしておるところでございます。 以上、御答弁とさせていただきます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） 今回の限度額の引き上げで、１９３０万円ほどの歳入増だということを御答弁いただきましたけれども、これで本当に安定した運営ができるのかということがちょっと疑問なんですけれども、この点について、再度お聞きいたします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 限度額の引き上げだけで安定した運営ができるのかという御質問があったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、１９３０万円の推計をしておるわけでございますけれども、調定額が全体で４０億円あるわけでございまして、この限度額の引き上げだけで安定した運営ができるのかどうかという判断は非常に難しいところではございます。高齢化の進行とか、医療技術の高度化によりまして、医療費は毎年毎年増加をしておるところでございます。一方では、被保険者の所得も減っておるとか、据え置きという形で、保険税の収入もなかなか入ってこないという状況もあるわけでございまして、国保財政は非常に厳しい状況になっているわけでございます。今後も適正な収入の確保を目指して、健全な財政運営に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆２５番（松田千代君） 非常に厳しい状況をお示しいただきましたけれども、今答えていただきましたように、課税限度額を適用する世帯が先ほど平成２８年度は医療分、支援金分、介護分を含めると合計で１４９５世帯なんですけれども、２７年度と比べますと、２７年度はこの３つを足したのが１７２９世帯あったと。単純に２３４世帯、２８年度は減っている。こういう状況の中で、非常に厳しいんじゃないかなというふうに思いますけれども、国がこういうふうな計画をしてきた中の国の試算を言いますと、そういう世帯の割合が国は２７年度から２８年度はふえると見込んでいるんです。 そこで、松阪の現状は、そういうふうに減っていくという中で、今後本当に非常に厳しい状況が起こってくる。この限度額の引き上げだけでは安定した運営はできないんだということがわかりました。その中で医療や介護を使わせない方向へどんどんと国はシフトさせていくということが明らかになりました。これがわかりましたので、これで終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４２号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３１ 議案第４３号 松阪市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３１議案第４３号 松阪市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、議案第４３号の質疑をさせていただきます。 地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律による介護保険法等の改正事項として、通所介護のうち利用定員が１９人未満と規定される通所介護事業所を地域密着型サービスに位置づける改正が４月１日に施行されることに伴い、議案第４３号の松阪市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正については、地域密着型通所介護に関する基準を追加するための一部改正ですが、６点にわたって質疑をしたいと思います。 まず１点目です。今回の条例の一部改正では、利用定員が１８人以下の小規模な通所介護、いわゆるデイサービスですが、事業所に対して、地域密着型通所介護事業所への移行を促すものですが、松阪市域の対象事業所数はどれぐらいあるのか、お聞きをいたします。 ２点目として、移行に当たって、指定事業者の基準の経過措置とはどういうものか、また、移行しなければどうなるのか、お聞きをいたします。 ３点目は、指定地域密着型通所介護の単位ごとに、１名以上の看護職員の配置が義務づけられていますが、利用定員が少ない小規模な事業所はどのようになるのか、お聞きいたします。 ４点目として、「指定地域密着型通所介護事業者は、その事業の運営に当たっては、地域住民又はその自発的な活動等との連携及び協力を行う等の地域との交流を図らなければならない」とありますが、具体的にはどういうことですか、お聞きいたします。 ５点目として、移行後の介護報酬がどうなるのか、お聞きいたします。 最後に６点目、小規模な通所事業所の指定地域密着型サービスへの移行に伴う県と市の役割分担はどうなるのか、お聞きして、１回目の質問とします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 議案第４３号松阪市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正につきまして御質問をいただきました。 まず１番目のこの改正によりまして地域密着型になる事業所が松阪市にどれぐらいあるのかということでございます。 地域密着の通所介護の位置づける際の判断基準となる定員につきましては、事業所が改めて届け出を行う場合を除きまして、現在届け出がなされている利用定員で判断するということになっておるわけでございまして、現在、市内のデイサービス、８０事業所あるわけでございますけれども、そのうち１８人以下の事業所につきましては、現在３６事業所ございます。ただ、居宅サービスの通所介護といたしまして、事業を行う事業所は、先ほども申し上げましたように、利用定員を変更の届け出を出すことが可能でございます。県はその期限を３月１５日としておるわけでございまして、事業所の確定数はその後になるということでございます。県のほうからまた後で情報提供があるということでございます。 ２点目でございますけれども、経過措置の関係です。 経過措置につきましては、附則の第２項に経過措置を入れさせていただいております。これにつきましては、小規模な通所介護事業所が小規模多機能型の居宅介護のサテライト型事業所に移行する際には、小規模多機能型の居宅介護のサテライト事業所として必要な宿泊室の設置、これについては平成３０年３月３１日までの間を整備の猶予期間ということで経過措置を設けておるわけでございます。この猶予を受ける場合につきましては、指定の申請の際には、事業者は小規模多機能居宅介護のサテライト型事業所の整備計画を策定いたしまして、市に提出する必要があるということになっておるわけでございます。現状、松阪市におきましては、この該当事業所はないのではないかなというふうに考えておるところでございます。 それから、移行しなければどうなるのかということでございますけれども、１９人未満の小規模の通所介護事業所につきましては、県に改めて届け出を行う場合を除いて、地域密着型通所介護事業所として指定を受けるということになるわけでございます。 それから、３点目でございます。１名の看護職員の配置を義務づけるということになるわけでございますけれども、これについて、小規模な事業所についてもどうなのかという御質問だと思います。 これにつきましては、条例の第５９条の３で規定をしておるわけでございますけれども、看護職員の配置につきましては、指定地域密着型通所介護の単位ごとに定められておるということでございますので、利用定員の多い少ないには関係なく、配置をする必要があるということになります。看護職員の配置につきましては、現状でも同様の基準に基づいて事業所指定を受けておりますので、今回の移行に当たっては、変更を伴わないということでございます。 ４番目でございますけれども、地域との交流について具体的にどうかという御質問でございます。 これにつきましては、５９条の１７におきまして、地域との連携等ということで規定をされておるわけでございます。その第３項におきまして、先ほど議員がおっしゃられました項目を指定しておるわけでございます。小規模な通所介護事業所につきましては、少人数で生活圏域に密着したサービスであることを踏まえて、地域との連携や運営の透明性がより求められる地域密着型サービスに移行するわけでございます。利用者が住みなれた地域で暮らし続けることを地域の方と連携して支えるために、例えば地域のお祭りとか、こういったものに参加したり、また事業所の防災訓練などに地元の自治会とか町内会等が参加をしたり、そういった交流などを想定しているところでございます。 地域密着型サービスの事業所の中には、職員が地元の自治会の役員に参加しておるとか、こういったところも聞いておるわけでございます。地域の実情に応じた連携を事業所として地域で模索をしていただきたいなというふうに考えておるところでございます。 また、地域住民が参加をいたします運営推進会議を設置することが義務づけられるわけでございまして、提供サービスの内容等が外部からチェックされるということになります。サービスの質の向上についてもつながるのではないかと考えているところでございます。 ５番目でございますが、移行後、介護報酬はどうなるのかということでございます。 サービスの基準につきましては、今回条例で定めておりますけれども、国が定めたものを勘案して、市で条例を定めなさいということになっておるわけでございますけれども、介護報酬につきましては、原則国が定めたものとするということになっておるわけでございまして、基本報酬につきましては、現行の小規模型通所介護の基本報酬が使われることになるということでございます。 ６番目でございますけれども、移行に伴う県と市の役割分担はどうなるのかという御質問でございます。 地域密着型サービスのほうへ移行されますと、事業所に関する各種申請とか、事業所に関する指導監督権限、これが県のほうから市のほうに移るわけでございます。また、介護予防の通所介護の指定にあわせて受けております小規模な通所介護が地域密着型サービスへの移行を行う場合は、予防給付の地域支援事業に移行するまでの間は、指定指導を県が行うということになるわけでございまして、これは県のほうと市のほうと連携をとって行わなければならないということになってくるわけでございます。県のほうは実地指導とか、監査についても連携・助言を行うことになるということでございます。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。 現在、市内の通所介護事業所（デイサービス）は８０カ所あるけれども、そのうち１８人以下の小規模なものは３６事業所ということで、利用定員の変更をする事業所も出てくるから、３月１５日以降でないと、どれだけの地域密着型通所介護事業所の数になるかわからないということです。これ県の情報待ちということですけれども、県に提出して、県が把握して市のほうに事業所の数を報告するということなんでしょうか。そこがよくわからないんですけれども、小規模な通所介護事業所の地域密着型サービスへの移行に伴う市町村と都道府県の役割分担について、説明のところを見ると、地域密着型サービス事業者の指定について、申請窓口や書類の確認等の事務について、法人への委託を推進ということなんですけれども、これは市町村やというふうに区分けがしてあるように思うんですけれども、ここのところがちょっとわからないんです。もう一度説明をお願いします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 現在、通所介護の事業所につきましては、３月３１日までは県のほうが指定をする権限があるわけです。今回、この条例は４月１日施行でございますので、地域密着型になるものにつきましては、４月１日から市のほうが指定するということになるんですが、現在、３月３１日までは県のほうに権限があるということでございますので、今は県のほうへ申請をするという形になるわけでございまして、三重県のほうは、４月に市のほうへ移りますので、その期限を３月１５日として定めておるということでございますので、３月３１日までは県のほうが指定の権限を持っておるという御理解をいただきたいと思います。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） 理解をいたしました。ですから、３月１５日、そのことが県から市のほうへ報告があるということですね。わかりました。 次、２番目ですけれども、松阪市には小規模な通所介護事業所が小規模多機能型居宅介護のサテライト型事業所に移行する事業所はないと。また、地域密着型通所介護事業所の指定は１９人以下の現行どおりなら届けなくても地域密着型通所介護事業として自然に指定されていくんやという理解でいいのかどうか、この点をお聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほど議員言われましたように、届け出がなければ、自動的にそのまま地域密着型の通所介護事業に移行されるという御理解で結構でございます。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。理解をいたしました。 ３点目、看護職員の配置についてですけれども、これは現行の基準に基づくもので変更はないんやということで理解しましたけれども、看護師の配置は流動的で、確保に苦労しているという声が随分聞かれるんです。それにも増して、看護師も同様のことなんですけれども、こういった点で、人材確保ができずに事業所を畳まざるを得ないと、そういうところもあるのではないかなというふうに心配をするわけですけれども、市としてはそういう心配はしていないのかどうか、お聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 現在、事業所につきましては、デイサービスの事業を行っておるわけでございますけれども、その中でも看護職員もきちっと配置をされて運営をしておるわけでございます。今回、この条例は、県のほうから市のほうへ権限が移るよという条例の改正でございますので、運営につきましては、前とは変わらないという状況になるわけでございます。 ただ、先ほど議員言われましたように、介護職員とか看護職員の人材不足というのは、非常に確保が困難だということを我々聞いておるわけでございますけれども、これにつきましては、やはり事業所自体も努力をしていただきまして、人材確保、離職防止とか、こういったものには努力をしていかなあかんのかなということで、これにつきましても、市のほうからも推進会議もありますので、そういった中でお願いもしていかなあかんのかなと思っておるところでございます。
◆２５番（松田千代君） この点については、事業所も努力はしております。看護師が欲しいんだけれども、准看護師でもということで探されても、事業所の中で看護師が判断するということがすごく難しい事例なんかもあって、なかなかすんなりとそこへ就職してくれるというようなシステムがつくられていないというか、そういうこともありますので、こういう点は本当に事業所にお願いするだけじゃなくて、市としても何らかの方策を考えていくべきだということは、私の意見ではありませんので、そういうことが必要だということ、現実を言っておきたいと思います。 それから、４点目ですけれども、指定地域密着型通所介護事業所は、地域の実情に応じた連携を事業所と地域で模索してもらいたいということですけれども、今までは地域と余りかかわってこなかった事業所も中にはあります。この点で、市としては指導などを担う行政として、手を差し伸べていく必要もあるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 地域との連携でございますが、地域密着型サービスに移行されますと、その趣旨に沿って地域との連携をとっていただくことになります。事業所のほうでその方策を模索していただくということになるわけでございます。市として何かという話があったわけでございますが、利用者とか利用者の家族、それから、地域住民の代表者、市職員、または地域包括支援センターの職員とか、地域密着型通所介護の知見を有する者で構成される運営推進会議というのが位置づけられています。今回の条例の中に入っておるわけでございますけれども、これが６カ月に１回設けなければならないということで義務づけられるわけでございます。地域の代表者とか市の職員もお邪魔をしまして、推進会議の中でいろいろ運営の中のことも協議をするわけでございますけれども、そういった中で、地域の連携などの議題も取り入れまして、委員の皆様からいろんな意見もいただきながら、地域に密着したサービスの運営ができるように、我々もこの会議の中に参加をしていきたいなというふうに思っておるところでございます。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございます。この点で、市は６カ月に１回以上、開催される運営推進会議で、そういうことが担保されているんじゃないかということですけれども、新旧対照表のつづりの中で、何ページというのをちょっと失念しているですけれども、地域との連携、これが改正前は２カ月に１回、地域との運営推進会議というふうに位置づけられていたんじゃないかなと思うんですけれども、それが６カ月に１回ということになっている中で、これは何でなのかなと。もっと事業所と密にしていくんだったら、密に開催するべきなんじゃないかなと思うんですけれども、この点もう一度お願いをいたします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） まだ私も改正前のをよう探さないんですけれども、改正後につきましては、５９条の１７におきまして、６カ月に１回以上ということで運営推進会議を設けなければならないという形になるわけでございます。これも国のほうの基準に基づいて、６カ月という形で、運営推進会議を設けなさいということになっておりまして、市としましても、国の基準に基づきまして、条例のほうで６カ月に１回という形に設置をさせていただいたということでございます。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） ７４ページの１０５条、地域との連携、これ改正前の１０５条なんですけれども、ここに２カ月に１回以上、そして、改正後のは５６ページの５９条の１７に６カ月に１回以上というふうになっているんですけれども、国は、この説明を私読みましたら、会議の回数が多いと近隣住民に迷惑がかかるんじゃないかみたいな、そういうことがたしか書いてあったと思うんですけれども、ちょっとこれはおかしいんじゃないかなと。本当に地域の人たちとの連携というのは、半年に１回でええんかなと。そうじゃない、私が言っているのは、この会議だけじゃなくて、もっと日々の連携が必要なんでしょうと。さっきも部長、祭りとかいろいろ言われました。そういうようなこともプラスになっていくんだと思うんですけれども、今までそういうようなことに余り意識のなかった事業所が、果たしてできるのか、物すごく心配で、そこに手を差し伸べてあげるということが大事なんじゃないかというふうに思うので、この質問をさせていただいたわけです。これ、国にもこういうので間尺に合わないようだったら意見を言うべきだということを、これ運用していく中で必要ならば変えてもいいということですよね。ですから、こういうようなことは地域の実情をきちっと、これから指導監督は松阪市になるわけですから、そこら辺はきちっとつかんで、困っている事業所への手を差し伸べるということをしていかないかんと思うんです。この点のお考えを聞かせてください。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 今回、通所介護の事業所が市のほうに移るということで、新しく条例をつくったわけでございますけれども、通所介護につきましては、今まで県が指定権限があったわけでございますけれども、県のほうの条例を今持っていないんですが、前も県のほうで、たしかに６カ月に１回だったと思うんです。ここに書いてございますのは、また違う、小規模多機能型の居宅介護事業者という形で、以前の１０５条のところに書いてあるんですが、これは２カ月に１回というふうに書いてございますけれども、たしか通所介護につきましては、県のほうからこちらに移行したそのままがこちらに来ておるというふうに思いますので、６カ月に１回だと、ちょっと定かではないんですけれども、そういった形で私は理解しておるんです。 ただ、先ほど議員が言われましたように、市のほうの条例ですので、市のほうで変えられるところと変えられないところがあるわけでございますけれども、変えられるところについては変えたらどうかということでございますので、そういったところについて、市のほうで変えなくてはならないと判断したものにつきましては、市のほうで独自に考えて、変更はしていきたいなというふうに思います。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。 次の５点目の介護報酬については、現行どおりやということで、確認をいたしましたけれども、現行どおりなら、厳しい事業運営が続いていくんだろうなということを申し述べたいと思います。これについては、また改めて時間をとって、質問しなければならないと思いますので、今回はこの程度にとどめておきます。 次、最後の６点目ですけれども、小規模な通所介護事業所の指定地域密着型サービスへの移行に伴う県と市の役割について、予防給付の地域支援事業に移行するのまでの間は、そういう説明を先ほど受けたんですけれども、これはどういう意味なのか、もう少し具体的に説明をお願いしたいと思います。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 予防の部分のことを説明させていただいたわけでございます。要支援の方のサービスにつきましては、介護予防の通所介護ということになりまして、予防がつくわけでございます。この介護予防の通所介護の部分につきましては、定員数にかかわらず、地域密着型にはなりません。引き続き県に指定権限があるということで残るわけでございます。介護の通所と介護予防の通所と縦分けるわけでございますけれども、この予防の部分につきましては、権限はそのまま県のほうに残りますということを御説明させていただいたわけでございます。現実には、介護部分と介護の予防部分を合わせて事業を実施しておるところの通所介護事業所は非常に多いわけでございまして、地域密着型のほうへ移行をしましても、同じ事業所でも市が管轄するところと県が管轄するところと、一緒の事業所の中で２つ混在するという形になるわけでございますので、この点につきましては、市と県が連携してやっていかないかんということでございます。 介護予防の通所介護事業につきましては、平成２９年４月から市で行う総合事業のほうに移行するということになっておりますので、２９年４月からは市のほうへ権限が出てくるということになるんじゃないかということでございます。予防給付の地域支援事業に移行するまでの間は、県がそのまま権限を持つという形になるということでございます。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） 今は変わり目ということで、非常にややこしい時期なんだろうなと。この条例制定の後、しばらくの間はそういうややこしさが続くけれども、２９年４月からはすっきりと総合事業の中で市が行っていくんやということで理解をいたしました。 以上で終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４３号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３２ 議案第４４号 松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３２ 議案第４４号松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、議案第４４号について質疑をいたしたいと思います。 この議案については、同様の改正ですので、記録の整備、この部分に関して１点だけお聞きしたいと思います。 ４４号の第３９条、先ほど言いましたけれども、地域との連携等、この第２項に「指定介護予防認知症対応型通所介護事業者は、１項で規定している運営推進会議の報告、評価、要望、助言等についての記録を作成するとともに、当該記録を公表しなければならない」と規定し、第４０条の２項に第３９条第２項に規定する報告、評価、要望、助言等の記録の保存を義務づけています。新旧対照表つづりには、さきの議案第４３号と同様、２年間の保存となっておりますけれども、地方自治法の規定では、地方公共団体の金銭債権の時効が５年と規定をされています。このまま２年の規定でいいのかどうか、お聞きしたいと思います。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、議案第４４号でございます。先ほどの御質問は、保存年限の関係でございますが、２年でいいのかという御質問だったというふうに思います。 今回の条例改正につきましては、介護予防認知症対応型の通所介護においても、運営推進会議の開催が義務づけられて、それを規定するというものが、この第４４号の議案でございます。議員御指摘いただきました保存年限につきましては、第４０条の第２項に第６号を追加いたしまして、運営推進会議の報告、評価、要望、助言等の記録を２年間保存するというふうに規定をするものでございます。これは国の基準に準じたものでございますけれども、これまでも県の指導のもとでも２年間の保存としておるわけでございまして、松阪市におきましても、他の指定地域密着型の事業においても、２年としておるところでございまして、こういったものに統一したということと、それから、事業所側にも書類保存につきましても、今まで２年ということできておりましたので、混乱が生じないように、こういったことで配慮をさせていただいたということで、２年という形に設定をさせていただいたということでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。 私ちょっと沖縄県の介護保険広域連合の松阪市と同様の条例を探し出しまして、これ平成２７年１２月１１日付ですけれども、記録の整備について指定地域密着型通所介護の提供に関する記録の保存期間を２年から今回新たに５年間に変更する独自基準を規定しています。この考え方としては、先ほども言いましたように、「地方自治法により、地方公共団体の金銭債権の時効は５年と規定されていることから、記録の保存期間を５年間に延長し、給付費の過誤や返還請求などに対応できるように規定する」としています。国の基準どおりに従った結果、保管期限の時効により返還請求が間に合わないという事態も今後出てくる危険性もないとは言えません。国の基準のままでいいとするのかどうか、再度お聞きをいたします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 再度２年でいいのかということでございます。先ほど申し上げましたように、これまで県が指定しておるときも２年ということでございます。それから、市のほうへ移行された時点で、５年に保存年限を変えるということになりますと、事業所のほうも非常に多大な負担をかけるということで、混乱も生じるということで、他の地域密着型の事業につきましても、全て２年ということで決まっておるわけでございます。 それと、今回この条例の中では、４０条に保存年限が決められておるわけでございますけれども、第２項は従前から規定をされておるところで、２年と定めておるわけでございまして、そこに１項目、推進会議の項目を入れさせていただいたということでございまして、その部分について２年という形になるわけでございます。この条文にはないわけでございますけれども、４０条の第１項で従業者、設備、備品及び会計に関する諸記録については、保存年限を定めておらないということで、ずっと残してくださいねということが決まっておるわけでございます。 それと、給付につきましては、国保連合会のほうでやっておるわけでございますけれども、こういった給付実績につきましては、国保連合会のほうに保存されておるということもございます。過誤調整等につきましては、そちらのほうで確認もできるということ。それから、地域密着型に移行しますと、指定・指導・監督権限が市のほうになるわけでございます。現状では地域密着型の実地指導にはおおむね２年に１回程度、市の職員が入って実地指導をしておるということでございます。サービス内容とか基準等、これらを確認しておるわけでございますけれども、もし不正などがあれば、そういったところで見つけ出せるのかなというふうに思うわけでございます。不正などが見つかりましたら、監査をきちっと行いまして、書類等の保存ももっと残してくださいと延長も指導していくということになります。こういったところも総合的に勘案した中で、国の基準である２年ということで、松阪市のほうとしましては、保存年限の基準を定めさせていただいたという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） 国に従って基準を決めたということですけれども、やはり使いやすいように参酌基準、これも考えてもいいのではないかというふうに考えますけれども、意見は言えないので、ここで今後の推移を見るということをお伝えして終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４４号は、環境福祉委員会に付託いたします。 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後７時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後７時まで延長することに決しました。 暫時休憩をいたします。午後６時、本会議を再開いたします。 午後５時５２分休憩 午後６時０分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 山敷健康ほけん部長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほどの議案第４３号の御質問の中で、私、県の運営推進会議が６カ月に１回ということで御答弁申し上げましたけれども、県の管轄のときに運営推進会議は開かれておらなかったということで、市のほうに移行されて初めて新規で運営推進会議が行われるということでございます。 謹んでおわび申し上げます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
○議長（大平勇君） お聞きのとおりであります。御了承願います。
△日程第３３ 議案第４５号 松阪市
農林水産業振興事業分担金徴収条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３３ 議案第４５号松阪市
農林水産業振興事業分担金徴収条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４５号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第３４ 議案第４６号 松阪市建築審査会条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３４ 議案第４６号松阪市建築審査会条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４６号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第３５ 議案第４７号 松阪市立学校設置条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３５ 議案第４７号松阪市立学校設置条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４７号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第３６ 議案第４８号 松阪市立幼稚園条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３６ 議案第４８号松阪市立幼稚園条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４８号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第３７ 議案第４９号 松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３７ 議案第４９号松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。１１番 中村良子議員。 中村議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第１０５条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。ただいまから資料を配付いたします。 〔１１番 中村良子君登壇〕
◆１１番（中村良子君） 議長の許可をいただきまして、中村良子。議案第４９号松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正について、質疑をさせていただきます。よろしくお願いします。 この条例は、松阪第５負担区の受益者負担金を決定することと、三雲第１負担区の単価を示された条例改正ですが、まず、条例改正議案上程以前に問題があるということについて質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 １点目、松阪市、嬉野、三雲、飯南、飯高の対等合併に対し、当時の市長、町長も委員として協議を重ねられ、合併協定の調印がなされ、合併となっています。この合併協定は、これまでの町、市の施策を引き継ぐべきことなどを協定とされました。これは、約束以上のものであり、絶対守らなければならない契約と言えるものではないでしょうか。協定というものは、国と国との約束のようなものだと思います。そういう協定を破る国もありますけれども、ほとんどはそういうものを守ってみえます。その中で、これは対等合併であるということを本日も認識を新たにしたいと思います。市と市の変更しがたい協定は、新市松阪市の原点です。松阪市の名前を選ぶか変えるかという議論も多々ありました。でも、やっぱり松阪市は大事な有名なまちなので、それを残そうということで、現在私たちがこうして議会に立たせていただいておりますのも、本来新市松阪市ということで頭の中を整理して向かっているわけでございます。 それで、市長にのみお聞きいたします。対等合併の協定書に対する認識をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 〔市長 竹上真人君登壇〕
◎市長（竹上真人君） 平成１７年１月１日に、この松阪市は１市４町の合併をさせていただいております。その時点で対等合併という形で合併したと私も認識をしております。 〔市長 竹上真人君降壇〕
◆１１番（中村良子君） 協定書の認識を言ってもらっていないんですけれども、協定書に対する認識をお聞かせください。
◎市長（竹上真人君） 協定書につきましても、その合併の、先ほど議員契約書と申されましたけれども、そういったことで理解をしているところでございます。
◆１１番（中村良子君） 契約書の理解ということで聞かせていただきました。 それでは、合併協議資料として配らせていただきました建設水道委員会の資料にもありましたが、本日お持ち合わせでないと思いますが、合併協議資料の１ページにもあります受益者負担金１番の中ほどに線を引かせていただきましたけれども、そこについて、この変更に影響のあるところですので、よろしくお願いいたします。三雲町については、事業完了年度（平成２７年度）まで現行のとおりとする。なお、平成２０年度以降の三雲地域における受益者負担金については、現在の公共下水道整備基金により財源補填を行うものとする。 この日本語で書かれた文章の本文をどう読み取るかが、今問われています。市民の方々にわかっていただくために、この字を映しておいていただきたいんですけれども、小学校の先生にお聞きしました。その方々は、この日本語の理解ということで、事業完了年度（平成２７年度）までの文言について、どの部分が本文でしょうかとお聞きしましたら、即座に事業完了年度までが本文です。２７年度は括弧の中の文章であるというふうにいただきました。 市長のみにお伺いします。この文言の本文をどう読み取られますか、よろしくお願いします。
◎市長（竹上真人君） この点に関しては、詳しい説明もあろうかと思いますので、下水道管理者のほうから答えさせます。 〔１１番議員より「市長にのみと言いましたので、日本語の文章ですから、日本語のこれが答えられないわけがないでしょう」という声あり〕
○議長（大平勇君） 議長の許可を得てから発言してください。
◆１１番（中村良子君） 私が市長にのみとお聞きしているのですから、議長、それを重きを置いて指名をよろしくお願いします。
◎市長（竹上真人君） それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。まず、合併協定書の受益者負担の項目には、三雲町については事業完了年度（平成２７年度）まで現行のとおりとすると記載されております。合併協議会の会議録から考えますと、第１３回の松阪地方合併協議会においては、受益者負担金に関する三雲町の１戸割方式の継続期間について協議がなされております。その中で、当時の三雲町長であった市川委員は、合併後も三雲町の１戸割方式の継続を主張され、一方で当時の松阪市長の下村会長は、いつまでもというわけにはいかないと主張。また、当時の嬉野町長である笹井副会長は、統一する方向で模索すべきと主張されております。このような協議の中で、市川委員は永久にとは言っていません。平成２７年度までが計画期間で、事業終了年度であると発言されております。 この市川委員の平成２７年度までが計画期間で、事業終了年度であるという発言については、当時の三雲町の公共下水道事業の基本計画において計画目標年次が平成２７年と設定されていたことから、このような発言があったものでございます。このことから、平成２７年度は計画の上での事業完了年度と捉えられており、合併協議書において１戸割方式の継続期限として平成２７年度と単に記載するのではなく、事業完了年度（平成２７年度）としたものと考えております。 条例の規定から考えますと、平成１７年１月１日に制定された松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例において、第４条第１項別表第２で、三雲管内の受益者負担金の賦課について規定しておりますが、賦課年度については平成２８年度までの規定内容となっております。これは、１戸割方式の期限として合併協定書に記載された平成２７年度を捉えて規定がなされたもので、この平成２７年度は事業実施年度であることから、事業実施の翌年度に賦課を行うため、平成２８年度までと規定されたものでございます。このように、条例では合併協定書に書いてある事業完了年度という思想で規定をされているわけではありません。このことから、合併協定書に記載された事業完了年度は期限として意味はないものと考えております。 それから、整備面積から考えますと、合併前の三雲町の整備状況を申し上げますと、平成１６年度末の整備面積は１５０ヘクタールとなっております。平成３年から事業が始まっておりまして、１３年間で１５０ヘクタール、平成１６年度時点の全体計画面積は５３０ヘクタールで、整備率は２８．３％となっております。計画面積と整備面積の差は３８０ヘクタールでございます。新市として引き継がれたこの未整備の３８０ヘクタールを平成２７年度までに整備するといたしますと、この期間は１１年間で年間約３５ヘクタールを整備しなければ事業完了しないことになります。合併前の三雲町において、平成１０年度から平成１６年度の期間の平均整備面積は約１７．３ヘクタールであり、このことからも、合併以降、平成１７年度から２７年度まで年間約３５ヘクタールの整備を継続することは非常に困難であり、平成２７年度に事業完了することができなかったことは十分わかっていただけると思います。 あわせて申し上げますと、平成２７年度まででこの約１１年間で１３０ヘクタール余が整備をされております。ほぼ三雲町時代と同じ面積の整備をしているところでございまして、当時の市川委員がその２７年度を完了という視点で捉えて、全てを整備するという思想ではなかったと判断しているところでございます。 そして、私といたしましては、新たに条例を今整備するところでございます。その中で、旧三雲町だけ１戸割方式でやるというやり方では、旧松阪市、そして嬉野町、この都市計画の線引きも既に行われて、一緒の松阪都市計画という中にいるわけでございます。旧の三雲町だけ違う方式で、さらにこの条例を改正するに当たりまして変更するわけには、このままの状態で放っておくわけにいかない。一緒の面積割の方法に戻させていただくということで、今回提案をしているところでございます。 以上です。
◆１１番（中村良子君） 私は、まず順番に日本語としてどう読み取るかということを聞いたのであって、下水道の状況、市長の思いを聞いたわけではございません。日本語を、とにかくすばらしい学歴をお持ちの市長にお聞きします。日本語として、普通、そういう文章があったら、合併協定書でもなく、普通の文章としてどれが本文ですか。
◎市長（竹上真人君） 問題の本質は、合併協定書なる文言どうのこうのという話ではございません。先ほど私が答えたのが全てでございます。
◆１１番（中村良子君） これは、この文言のとり方でこの改正が行われたということでありますので、この文言のとり方、つまり我々は最後の約束ですね。結婚するときでも約束を書きます。国と国の約束も職員が事前に打ち合わせ会議をして、最後に調印をするときが約束事であります。それまでにあえたりもんだりします。そのことを取り上げて今どうとかこうとかという話でなく、私は純粋にこの日本語を読んで、あれ、まだ事業完了していないじゃないのと。それを書かれたのは当時の市長、町長たちの認識で、この会議の中でその文章をされています。その最後のときに、それは確定的に２７年とすることはないということは載っておりません。途中の経過は本当に国と国の問題もいろいろあります。そのことはあえて市民に誤解をするように取りつけて、この条例改正を正当化するように言われていますけれども、私は日本語としてどうですかということを聞いております。正直なお答えください。 〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） ２８番 前川幸敏議員。
◆２８番（前川幸敏君） 先ほど中村議員から、市長にだけ答弁を求めるということで、市長は答えてもらったんですけれども、市長は下水道部長のほうへ振っておったんですけれども、それもあかんと市長がずっと答えるんやったら、こんな事例をつくっていくんですか。これから質問するときに、副市長やったら副市長に答えてくれって、私が言うた場合は、副市長がずっと答えるような事例をつくっていくんですかと私は言いたいんです。ちょっとこれ、議運で検討してください、今から。
○議長（大平勇君） 暫時休憩します。 午後６時２１分休憩 午後６時５５分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後８時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後８時まで延長することに決しました。 先ほどの前川議員から、質問者からの指名に対する答弁につきまして、議会運営委員会を開催し協議をしましたので、この際、議会運営委員長から御報告願います。
◆２７番（水谷晴夫君） 先ほどの前川議員から、質問者からの指名に対する答弁につきまして、議会運営委員会を開催し協議した結果、本会議における答弁者の出席は、地方自治法第１２１条の規定により、議長から市長に出席依頼をし、それに基づき市長から市長を含め部長等説明員を通知しており、地方自治法第１４７条の地方公共団体の総括代表権第１４８条の事務管理執行権及び第１５４条の職員の指揮監督権に基づき、市長が指名した説明員に説明させることは何ら問題ないという結果となりましたことを御報告いたします。 以上。
○議長（大平勇君） お聞きのとおりであります。 それでは、質問を続けますので、よろしくお願いします。
◆１１番（中村良子君） ほかの方に答弁を議長が指名されるのは結構なんですけれども、質問に答えていただけないというこの現状がいかにも私も困ったものだと思います。事業の進捗状況、今の市長の心境、財政的な問題も含めてのお考えとは思いますけれども、市民はこの文章を素直に読んでしまいます。そうすると、市民は一体どういうことなんやという声が上がってきます。それによって、皆さん、非常に問題があると認識されていることを私も聞いておりますし、議会のほうにも伝えてみえるし、市長のほうにも伝えていると思います。だけど、この自分の出した上程を曲げることができないというために、質問に答えず、日本語として、どちらが本文かという質問に答えていただけないということは、テレビを見ている方がありましたら、それは御判断いただきますので、結構でございます、指名はどなたにされても。私は市長と言いますけれども、議長がどういうふうにされるかは結構です。 それで、普通の日本人がこの文章を読んだとき、事業完了年度までと本文を読んだといたしますと、それがそれ以降の文章にかかっていくということになります。それは、平成２０年度以降の三雲地域における受益者負担金については現在の公共下水道整備基金により財源補填を行うものとするとあります。この現在の公共下水道整備基金というものが、漠然とした基金ではなく、住所、平米、地積、宅地とか畑も含めて台帳どおりに現況地目、台帳地目、大字名、小字名、本番ということで１つの家に畑とか田んぼも含めて正確に記されたもので、これを松阪市が確定し、告示をされております。皆さんに資料提供したのは、住所と氏名は消されております。それは当然のことでございますが、これらは全部、個人の名前が書かれております。この方々に対して、この文章を読んでいただければ、事業完了年度までということなので、これは何ということなのかという言葉が出てきます。その現在の公共下水道整備基金は何のためにされ、それは財源補填を行うための基金であるというふうに確定されております。そして、この三雲１７１２戸内、町別基金未取崩一覧について、２７年度まで、つまり２８年度にされるわけですけれども、そのような文書を盛り込まれておりますか、お聞かせください。
◎市長（竹上真人君） 基金の話で今御質問いただいております。後ほど上下水道事業管理者のほうからきちんと事実関係は答弁をさせていただきますけれども、実はけさほど、午前９時に三雲自治会長会の田上会長と田中副会長、役員のあと２名の方、４名の方が市長室へ来ていただきまして、松阪市公共下水道事業受益者負担に関する要望書ということで要望書を私は受け取らせていただきました。また、松阪市議会の議員の皆様方にも同様の要望書が出されているかと思いますので、皆様方も見ていただいているのかなと思います。 その中で、ちょっと時系列で申し上げますと、私自身もこの上下水道部局が上げてきた条例案でございますが、実は怒ったといいますか注意した点は、やはりこういったことを議案を上げる前にきちんと地元へ説明をすべきだったんじゃないかと。まるで税のごとく、決まってから説明に行きたいということでございました。下水道事業の負担金と税とは思想が違います。実際に２９年からの条例の賦課は、２９年度からになりますので、１年あるという中で、その中できちんと説明したいというのが上下水道部局の考え方やったわけですが、私的には条例として上げる以上、ある程度地元のほうに、この２８年度のこれで終わるんだよということはきちんと説明をした上で、本来的には条例というのは上げるべきであろうということで話はさせていただきました。しかしながら、早い時期にどうしても金額を決める中で説明に行きたいという意向もありましたので、それはそれとして認めなくてはならないだろうと。 少し筋論で申し上げますと、私はあくまで公営企業でございますので、しかも全部適用です。任命権は私にありますけれども、企業経営に関しては上下水道事業管理者がやっていくという筋論もございますので、その点はほかの部局とは少し違うなというのは、私なりには感じているところでございます。 それで、特にきょう面談した中で、自治会長さん方と話をさせていただき、やっぱり一番の問題は、ここにも要望書の理由の中で書いてあるのが、この条例改正について、その事柄と内容を三雲地域住民、自治会等に説明することなく議会に上程されたことに大きな問題があるとの声が住民から上がってきましたと。条例議決という結果が３月に出されることについて、住民の不安が広がっています。松阪市と住民、松阪市と自治会との会合等を行うことができるよう、自治会として取り組める時と機会をいただけるよう御配慮をお願いいたしますということで理由の中に書いていただいておりますので、早急にこれは上下水道部局がきちんと地元のほうへ説明に伺う。 ただし、やはりこれは議員にも私はわかっていただきたいと思うんですが、合併して１０年、そして条例を変えないかんという段階において、やっぱり一緒の松阪市の市民なんです。旧松阪市、旧嬉野町、そして旧三雲町と、いわゆる賦課方式が全く違うというやり方は問題があると思うんです。それはそのときそのときで見直していかなくてはなりません。事業完了年度（２７年度）の解釈論の話である中で、私どもとしては、議事録、それから条例の１０年間という制定、そして整備面積の進捗状況といったことを総合的に勘案すると、平成２７年度というのが一つの区切りなんだと解釈をしているところでございます。 さらに、もう一言申し上げれば、この面積割の賦課方式にしたほうが、今１７１２が対象でございまして、残っているのが９００余りです。正確には９０４戸でございます。面積割にしたほうが安くなる。１戸１０万円と決まっておりますので、そうしますと負担が下がる方のほうが半数以上になってまいります。面積割のほうが大なる市民の福祉ということで考えれば、そちらのほうがこれは金額の多寡でどうのこうのいう話ではなくて、私は公平公正なサービスの提供という意味でも面積割であるべきだと思いますが、面積割にしたほうが、実質論は９００戸の中の半数以上の方が逆に経済的には得になるということもございます。 あらゆる意味をしんしゃくいたしますと、やはりこの機会に条例を改正して、そして地域住民の皆さん方にきちんとした金額でもってこういうふうになりますという説明をさせていただいたほうがよいのではないかと私としては考えるところでございます。 基金の話は、上下水道事業管理者から答弁をさせます。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 私のほうからは、中村議員から御質問のありました基金について返答したいと考えておりますけれども、まずこの基金のことにも関係してまいりますが、先ほど市長が言われましたように、合併協定書の三雲町については事業完了年度（２７年度）まで現行のとおりとする。この意味ですね、これは非常に大切なことで、１月１日の合併例規も市長のほうから言っていただきましたけれども、議論の発端の大切な入り口になりますので、ちょっと整理をさせていただきます。 これは当時のことで、詳細にはわからないんですけれども、当時の事務記録のメモなんかを見ていますと、この事業完了年度というのは国語的な意味としては、確かに中村議員がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、当時の三雲の賦課方式、戸割方式をどこまで継続するんやという期間の話は協議の中でいろいろされております。その中で、２７年度と、当時の三雲公共下水道の基本計画目標年次が２７年度だった、これも申したところでございます。そういう中で、そういう意味で入ったんだと思うんですけれども、この期限は一つの区切りとしての平成２７年度という期限を設定すると。要するに、どこまでということを決めなくちゃいけないものですから、２７年度、これは一つの期限なんやという解釈。ですから、この文章の中で、確かに中村議員がおっしゃいましたように、住民の方がこれを見たら、文章として読まれたら誤解が生じるのもおっしゃるとおりかと思いますが、これはあくまで合併前の当時の三雲町の戸割方式を合併以降どこまで継続するんやということが２７年度までと。この点については協定の中ではっきりしておりますので、整理をさせていただきます。 その中で、合併協定書の事項というのは非常に大切な事項でございますので、これに基づいて条例を規定する部分として、現在の松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例が１月１日に制定され、その中で２８年度の賦課までと。この協定書を受けて、２８年度の賦課までという規定になっている。まずこのことを整理させていただきたいと思います。事業完了年度という表記が非常に誤解を招く点については、私もこれを読んだときにそうは思いますけれども、期限としては平成２７年度末です。 その中で、基金のほうでございますけれども、現在の条例については、基金につきましては、松阪市公共下水道事業受益者負担に関する条例の第４条第１項別表第２に三雲第１負担区の１戸当たりの単位負担金額が規定してあるんですけれども、この中でただし書き中に、管理者が別に定める区域の平成２１年度から２８年度まで１０万円という規定がございます。これは、２０年度まで三雲は１０万円だったんですけれども、宅地面積の見直しとか単位負担額の見直しの中で、１３万４７００円という金額が計算されまして、２１年度からそうなる中で、中村議員がおっしゃいましたように管理者が別に定める区域というのが告示した１７１２戸なんですけれども、管理者が別に定める区域でわからないものですから、はっきり中村議員がおっしゃったみたいな形で告示がなされました。ただ、この１７１２戸には１０万円にするために基金から３万４７００円が、個人に行くんじゃなくて、財源補填として下水道事業会計のほうに入っていくわけなんです。そういう基金の財源補填の形です。 ただ、これも文章と関係あるんですけれども、この規定は、２８年度までの規定内容です。この中でただし書き中に別に定める区域がございまして、これが告示をした１７１２戸でございます。あくまで条例の効力としては、平成２８年度の賦課までの間に１７１２戸に対して行っていくという規定であることも整理させていただきたいと思います。 その中で、この基金については、松阪市公共下水道整備基金条例の中に、第２条に基金として積み立てる額は、松阪市公共下水道事業に係る企業会計の予算の定めるところによると。この場合において、基金として積み立てる額は本庁管内、嬉野管内及び三雲管内の区域ごとに区分するものとするという形で、ここで区域ごとに区分して基金を積み立てるということになっておりまして、三雲の基金については、実際には先ほど申しましたように、１３万４７００万円と１０万円の差額、３万４７００円を基金から補填すると。これは２１年度から２８年度の賦課の中で基金を補填する内容でございます。
◆１１番（中村良子君） 条例ではなくて規定であるということですけれども、下水道の基金の今、紙を読まれましたところでも、それは基金全体のことが書いてあるのですが、今の取崩一覧というものの住所の確定が条例に基づいた規定で定める。その条例というのは、管理者がおっしゃったように、とにかく決めなければいけなかったということで、２７年度としたと。その２７年度というのは、基本的な一番もとの計画の中で２７年度が終了年度であったと。それをその当時の市川町長が町民に事業は２７年までに完了しますよと言いました。我々議員もそう思って合併に傾いていったわけですが、それを職員が事業者に２７年に終わりますと。だから、今の管理者がおっしゃっていることは、当時の三雲ではそんなふうに伝える人はいなくて、はっきりと２７年度までに終了しますと。えっ、終了するんか、終了してもらえるんやなという意識がみんなに広がって、みんなは事業がおくれてきても、ただひたすら黙って待っていたんです。 そのことがわかっていないというか、住民の気持ちもわからずに来たという、市長もおっしゃいました。これは住民に説明すべきではなかったかと、そういうこともわからずに、いきなりですよ。自分でも、それをされたらどう思いますか。住民の怒りたるやはかり知れませんよ、ずっと１０年間黙って待ち続けてきたんですよ。そのことに対して謝罪もなく、私の質問に対してきちんと答弁もしなくて、そんなことが、テレビをごらんの皆様、認められると思いますか。住民の気持ちに対してもう少し、合併協定によって基本的に２７が括弧されて、その２７は確定ではなく、とりあえず２７年と決めたと。三雲においては２７というのは絶対の数字だったんですよ。 で、下村市長とかの合併協議の中で、下村市長がるる説明していらっしゃいます、市川さんではなく。これが重要なところなんですけれども、下村さんは、本当に合併に対して前向きに、相手の町に対する町の権利ですね、これは人権以上に大事なものです。そのことを真摯に考えられて、この文章に秘められた思いというのは、工事終了はわからないけれども、とりあえず２７年（事業終了年度）と書くよりは、事業終了年度（２７年）と書いたほうが、少なくとも三雲の施策、独自の施策を新市に引き継ぐことができるという思いやりが読めます。これは変則だとか、三雲がどうのこうのじゃなくて、三雲の大事な施策です。日本には日本の言葉が、施策があるんです。外国から干渉されることはありません。 そういう意味で、合併というのは物すごく難しいものです。その旧町の施策を踏みにじるという行為がこの行為です。私はそれは言いたいんです。それを日本語で、市民は実際この文章以前に、町長から職員から、そう聞かされて、我々議員もそう思っていました。あなた方の思いを、裏切られたというか、奪われた私たちはわかりません。結婚するときでも、女性は自分の名前を置いて、違う名前に変わるんです。思い出の写真も全部実家に置いて、捨ててきたというか、置いてきた者の気持ちがわかる人は、この中に女性は１人いらっしゃいますね。みんな婿養子ではない、自分の家におられた。だから、捨ててきた者の気持ちというものがわからずに、ただ理想だけで片づけられるものではない。そのときにやっぱり私は下村さんに感謝したい。この事業終了年度と重きに置いて書いていただいたことに本当に今敬意を表しています。このことに対して、真摯に向かっていただきたかった。それが前段の質問にきちんと答えないというところで、非常に私は複雑な思いです。それを御理解いただけない市長と管理者の御答弁をいただいていると認識しています。 この住所を確定したということが、条例に書いてある、規定に書いてある重さではなく、合併協定からの重さという意味で、私は、会議の中で下村市長がおっしゃっています、工事はおくれるということも前提にしても、この基金は工事に使ってもらったら困るんやという思いがあるからと言われた。この思いを推しはかると、事業終了年度と書くしかなかったと。それがやっぱり協定書の重みです。どんな話し合いの内容があったにしろ、最後に下村市長が思いやって、じゃ、こう書こうかというふうに思われて、そういうのをつくったというこの文章にはあらわれていないけれども、私はその下村さんは一生懸命説明してみえる、工事がおくれることも含めて、これをこの会議に上げてきたんやという意味が見え隠れします。それを今ゆがめて見るか、本当に当時のなくなるものに対する郷愁というか、それは町の施策です。ばかにされては困りますよ。今どきどうのこうのとか、安くなるとか、そんな次元で物を言っておりません。いいかげんにしてくださいよ。私が幾らなんでも、これぐらい高いとか安いとか、損するとか、そんなこと言っていません。権利とか、そういうことに対して言っています。そのことに対してもう少し、この後でいいですから、答弁いただきたいと思います。 それから、あわせて答弁ください。先ほどから情報公開ということが大変議論になっております。私はこの情報を得るに当たり、職員になぜこれを早く市民に知らせなかったと、めちゃくちゃ激怒しました。それは重々わかってみえます、お二人もね。その職員は言いました。こういう小さい改正というか、大きな改正でないとか、どういう表現をしたかわかりませんけれども、それは情報公開する必要がないという意味で私に言いました。それはないでしょうと。それは向井管理者じゃない、次のＴさんがそばに見えましたし、情報公開室でやりましたから、ほかの職員もみんな聞いています。文書はありません。 その次元で、この市民の生活にすごく影響あるものを何という感覚やと思っていましたら、海住議員からいただいた松阪市の行政情報提供の推進に関する要領及び運用方針の中で、具体的に提供を義務づける情報という中の４番に、防災や公共料金の改正等、市民生活に密接に関連する情報とあります。そして、運用方針の中で、提供を義務づける情報（市政に関する政策提起型、政策選択型の情報）とは、広く市民に意見を聞く必要があり、市民と市が情報を共有して考え、双方向で意見交換を目指す施策や市民生活に直接大きな影響を及ぼす場合の情報で、市政への市民参加を推進するため、積極的な情報公開に努めるものとする。なお、情報提供の実施に当たっては、条例第８条、公開しないことができる公文書の規定を十分考慮して行うものとするという意味で、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、この点、条例をどう解釈するかという市民との意見が違いますけれども、私はこの下村さんの思いというものをひしひしと感じております。いろんな賛否両論ありますけれども、今あの人が、これは本当に言い過ぎかもわかりませんけれども、私はそう思っている。思いを言ってはいけないかもわからないけれども、それは議案に対するんじゃないけれども、御免してください。涙出るほどうれしいです。 そして、その職員のあり方、私に対してそういうふうに言ったこと。そして、結果としてそう出ていること。この条例の上程以前の問題が山積しております。これをごり押しというか、議員が認められて可決されたら、それはしようがないでしょうけれども、私は松阪の今どきの松阪市にあるまじき行為ではないか。竹上市長がおっしゃることが正論であれば、市民を説得して、市長みずからが説得して、私申し上げましたでしょう、決まったことを言うのは職員やと。だけど、説得するのはやっぱり偉いというか、市民が尊敬する人がするべきで、納得できる説得力ある人がするべき。それをする人がいないから、無理押しした、そんな状態じゃないでしょう。する必要がないという職員に任せておいた管理者、あなたの考えはどうですか。その若い人の言うことを真に受けて、説明しなかったという責任ですよ。どう責任とるんですか。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 今回の条例改正議案につきましては、三雲管内の受益者負担金の賦課方式を１戸割から面積割に変えるという三雲管内の関係住民の方々にとって大変関心が深く、影響もある事項を含んでおりますので、中村議員がおっしゃいましたように、その方向性とか考え方などを事前に何らかの形で周知や説明ができなかったものかということについては、反省しているところでございます。 受益者負担金の単位負担金額につきましては、一定の算出根拠により算出し、条例に規定する必要がございまして、そういった中で議会への上程前ではなく、議決後にこれまでも広報でいえば市の広報でありますとか、松阪市のホームページなどの広報、また工事説明会などでやってきた経過がございまして、今回議員がおっしゃいますような形の中で、条例を上げる前に私の配慮が足らなかったことについては御迷惑をかけ、おわびするところでございます。 それから、私どもとしては、今回のこの改正については、先ほども申しましたように大変影響のあることですので、この終わった後について丁寧に経過とか内容について説明を考えておりまして、そういった状況は考えておりましたけれども、そういった事前の説明という点については配慮が足らなかったのかなと感じております。
◆１１番（中村良子君） 本当に市長もおっしゃいました、議決が終わってから説明しますよと。それでごめんなさいで済むことではありません。どう解釈するか、そしてこの合併協定書の本文の重み、そして確定されている当事者である住民に事後に説明する、それも影響が大であることに。このことに私たちは疑問を、今の松阪市を信頼できない状況を三雲地域の住民につくってしまうのか。ましてや、松阪市の住民であっても、この不条理なやり方、それを理解していただく方はあると思います。こんなにばかにされることは、今どきの世の中にあっていいものでしょうか。 お金のこと、金額のこと、私は安くなるとか高くなるのもわかっております、聞いております。自分で考えてもわかります、自分ところの平米で考えれば。それを言ったらおしまいでしょう。商売じゃないんですから、行政は。市民の公僕として、市民から信頼されて議員になり、信頼されて市長になり、市民のために働く職員がこうでもないああでもない、それは情報を流す必要はありませんって、公開する必要ありませんって、そういう流れの中で本日来たんですよ。 この中身が悪いとか、そういう問題じゃないんです。ステップが悪かった、余りにも住民を無視している。このことに激怒しているんですよ。それを日本語の文章の解釈、もう今向井管理者はちゃんとおっしゃってくださいましたけれども、それを言うことなく、まずいきなりああでもないこうでもないって、もう今、市長は先ほど内容を言っていただきました。余りにも理不尽やと、総合的に考えて、今考えても、あした考えても、あさって考えても、納得のいくものじゃありませんよ。 ９０４戸ということは、３人家族としてもどれだけの人数になりますか。今どき家族が少ないですからね。２７００。９００といえば、三雲の４分の１ですよ。その人たちの旧町が、松阪市に合併してよかったなという思いは、これだけで救われたんです。ほかの事業がしてもらえなくても、水が押し寄せてくるおそれがあっても、これだけ認めてもらったということに感謝して、ずっと黙ってきたんです。その心を踏みにじったんです。赤子を踏みにじったんと違いますよ、友達を踏みにじった、相手を踏みにじった、そういうことですよ。対等合併です。そのことに対する認識が余りにも理想で、自分の思いだけで語られ過ぎていませんか、今回は。対等合併、最後の文章の重み、そしてそのときの市長たちの、いろいろと言っていただきました。でも、下水道がないからわかりませんよと。やっぱり理屈で言うたらおかしいですよと。それはあります。安いところも高いところもある。三雲はそういう施策だったんです。それによって津波や地震やで水が来て、船で学校に通わなければならない浸水地域です。そこで下水道がどれだけ必要であったかということを町民と協力してもらうための町の施策です。そのことを踏みにじられた。そのことに対して、もう少し真摯な態度で臨んでいただきたい。 私は竹上真人さんが市長になられる前に、うそをつかない真面目な方って、こんな人はおらんと言うて、人に勧めてきました。真人という名前は、親はどうつけられたんでしょう。それはあなたしか知りませんけれども、そのことを信頼してきて、私は今、涙が出てきていますよ。もう少し、その名に恥じない行動をしてください。
○議長（大平勇君） ちょっとお待ちください。これは質疑ですので、その質疑の内容が違いますので。
◆１１番（中村良子君） 取り消します。私はやっぱり自分の思いを言い過ぎました、今。だけれども、町民の思いというものは私と一緒だと思っていますので、取り消しません。 それで、この条例が上程されてきたということに大変疑問を持っております。そのことを申し上げました。それで、市民はそのことに対して、きょう市長に訴えられました。市長の思いは、それは上程した以上、絶対にこれを通すんだという思いもわかります。でも、やっぱりそれを私としては最後の発言をしてしまったということは、以前に私がそういう心に抱いたものを今も期待しただけのことですので、それは市長としてどう御判断になるかわかりませんけれども、私がこれほど本会議場で怒らなければならないのは恥ずかしいことです。だけど、切り捨てられた者の気持ちをもう少し考えていただきたい。だから、決まってから言いますよというのでは、余りにも失礼じゃないですか。その辺、お考えがありましたら、よろしくお願いします。
◎市長（竹上真人君） 今、中村議員からさまざまな御指摘もいただいたところでございます。それで、もう一回けさの話に戻りますけれども、この自治会長会の会長、副会長にも申し上げたのは、きちんと説明に回らせていただきたいと申し上げさせていただきました。確かに議員が御指摘のとおり、この話がここまで議員も相当怒り心頭というふうなところ、また三雲地域の自治会の皆さん方も相当困惑されているのも、私もきょうお会いさせていただいて、そのことについて十分に認識をさせていただいたところでございます。かくなる上は、きちんとした説明を地域のほうにこれからさせていただきたいと思っております。 ただ、これだけはどうしても御理解いただきたい部分がございます。三雲町の施策ということで今お話もありましたけれども、私はこの新しい松阪市になった３代目の市長になるわけですけれども、このたび条例を改正するに当たっては、旧松阪市、旧嬉野町、旧三雲町という形の中で下水道の整備がされております。この賦課方式が各地域で違うというのは、同じ松阪市に住みながら違うサービスというのは、これはやっぱり基本的には私はあってはならないだろうと考えております。さまざまな機会を通じて、これから三雲地域の皆様方に御理解を得ていく努力はさせていただきますが、その点については何とか御理解をいただきたいと思います。 そしてまた、議員、経済的な話じゃないということも申されましたけれども、やはり実際に負担するのは住民の皆様方でございます。方式を切りかえたほうが多数の皆様方が負担が軽くなるということにおいては、その選択も私は十分にあり得ることだと考えております。それは、負担が多くなる方、そしてまた今まで一定額だったということもしんしゃくをしていかなくてはならないことも十分理解はしてございます。今後、これから地域の自治組織である自治会と協議をしながら、そういったことについても話し合いをしていかなくてはならないということで御回答させていただきます。
◆１１番（中村良子君） 安くなる方があると言われましたけれども、それを証明できますか。多いと今言われました。うそを言うてもらっては困ります。必ず証明していただきたいし、そして説明は決まってからですよというところが、本当はこれ議決まで大分日がありますよね。行けるわけないけれども、終わってからですよというところの姿勢が何も変わっていない。ごみ問題もやっと最近統一されたんですよ。それでもやっぱり市民はなれなくて困っているんですよ。それをいきなり、何のこともなく変えられた。 これは、この台帳に書いてありますけれども、１筆ではなく３筆、４筆と合計したものが１戸当たりの面積となります。さっと数字を見ただけでは、右の数字を見ただけでは判定できません、全部左も見て、足し算をせんと。そのことがきちんとした証拠が出ているんですか、向井管理者。市長の言葉が正しいですか。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 私としてお答えすることはできません。
◆１１番（中村良子君） 答えてもらえないということは、数字を出したことがないということですか。安くなる方の人数が多いと言われました、市長は。そのことに対する立証はされているんですか。多いと言われました。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） この告示した中の残りの９０４戸、これはあくまで見込みでございますけれども、この中でうちの分析の中で、１０万より安くなる戸数が４６３戸、１０万より高くなる戸数が４４１戸ということで、差額分布の表をつくった中から答えさせていただきました。
◆１１番（中村良子君） これは、筆というか、１人の戸主に対して合計されたものではかってみえるわけですね、そのことは間違いないですね。世帯主に対して。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 敷地、そうです、宅地というか、１７１２戸の筆数が書いてあります。それごとの１戸当たりの敷地の合計ですので、１敷地の面積の中で告示した残りを、差額というか、分布を見ましたら、今のとおりの数字でございます。
○議長（大平勇君） 中村議員、簡潔に、焦点を絞って質問してください。
◆１１番（中村良子君） 調べられたということで、それはそれでありがとうございます。これを確実に調べていただいたということであれば、高い安いの問題ではなく、本当にその内容を無視されたことによって、ひとり暮らしの老人とか、１０００平米の家に１人で住んでみえるとか、その地域がどれかによって、今すぐ賦課がかかるかどうかの問題はありますけれども、そういうことも含めて、本当にしてはならないことをしたと私は思っています。それにしては、済んでから説明したらいいんじゃないかとか、謝ったらいいんじゃないかという、余りにも今の松阪市が本当に問題だと思っていますので、住民の方に説明していただいていればこんな質問はしなくてよかったのに、そのことを今どう取り返すかということ。それは伺わなければ、可決までのステップを考えなければいけませんけれども、それだけ一言聞いて、終了したいと思います。
◎市長（竹上真人君） きょうの中村議員の質疑は非常に私も重たく捉まえていますし、けさ自治会長会からも来ていただいた話も非常に重たく受けとめさせていただいております。 ただ、私どもは議案を上程してしまっていることもございます。今回、皆様方の御判断というのもあろうかと思います。そんな中で、私どもが自治会にきちんと説明をしに行くという時間を、またこの議会の御判断というのもいただく可能性もあるかなと思っております。なかなか苦しい答弁は確かですけれども、議案として上程はもうさせていただいておりますので、これを申しわけございませんが取り下げるという形のことはまだできる状態でもございませんし、この議案自体は確かに私も部局にもう少しきちんと説明すべきじゃなかったかとは申しましたが、議案自体はこれは了解を、納得はしていただかなくても御理解はいただきたいと思うんです。何回も言いますけれども、やっぱり一緒の松阪市に今住んでいる住民の皆様方なんです。ですから、それは一緒の負担の仕方でこれからはやっていきたいということでございます。そういった意味合いから、また議会として御判断をいただければと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
◆１１番（中村良子君） ありがとうございます。本当にいろいろ声を大きくしましたけれども、お声も聞かせていただきましたので、またいろいろとこれから考えさせていただきます。 ありがとうございました。皆さん、ありがとうございました。失礼します。終わらせていただきます。 〔１１番 中村良子君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔挙手する者あり〕
○議長（大平勇君） 暫時休憩しますので、よろしくお願いします。７時５５分、本会議を再開します。 午後７時４４分休憩 午後７時５５分開議
○議長（大平勇君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後９時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後９時まで延長することに決しました。 ２８番 前川議員。
◆２８番（前川幸敏君） 自席より失礼いたします。 竹上市長に答えてもろても上下水道事業管理者に答えてもろても結構ですので、的確な答弁を願いたいと思います。 今回のこの条例の改正なんですけれども、先ほど中村議員の質疑を聞いておって、その中で、事業年度という言葉を主張されるわけです。事業完了年度、平成２７年度ということなんですけれども、それをずっと聞いておったら、この２７年度に三雲町全域が下水道事業が完了するようなお考えのような発言にとれたんですけれども、できるわけないんですね。上下水道事業管理者、はっきり聞いておってよ。合併をしたときに、基金を積んだ、五千万何がしのお金なんですけれども、それは１軒当たり１０万円を、１３万４７００円でしたか、差額の分を補填していくということで、基金を五千万何がしのお金をその当時積んだわけです。今までの中村議員の事業年度が完了ということ、三雲町全部と思ってみえますけれども、その当時、基金を積んだときに、三雲町全部の下水道事業が完了するということでありましたら、五千万何がしのお金では足らないわけです。基金を積んだときの平成１７年のときに、三雲の戸数が何軒あったか、私もさっぱりわかりませんけれども、その分掛ける補填分を基金として積んでおったら、事業年度が完了までという裏づけがとれるわけです。そんなことできっこないので、私もちょうどそのとき議長をしていましたから、合併の委員としてこの場へ出ておったんですけれども、その中で私は、こんなことを言っておるんです。 長い年月に、下水道の事業にお金をどんどんとつぎ込んでいくのは物すごい金が要ってくるので、一次幹線がその当時、県がしておるのが５０００億とか何かいうことを覚えています。５０００億ぐらいはお金がかかるんですよと。幹線はそれでよろしいです。それに今度、支線を延ばしていかんならんので、こんなもんどんどんお金をつぎ込んでいかんならんので、最終的には事業完了のときには合併浄化槽ということも一理あるぞということを私言うておるんです。中村議員の言う事業年度は完了というお考えはちょっと間違っておられるんじゃないかということなんですけれども、そこら辺のこと、もう少し詳しく説明してください。 その当時、平成１７年のときに、基金を積んだのは、どういう計算方式でそれを積まれたのか、そこら辺、ちょっと説明してください。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 基金につきまして、前川議員のほうから御質問がございましたので、お答えさせていただきます。 まず、中村議員の質疑の中でも、基金の対象とする１７１２戸、これは今の条例規定で２１年度から２８年度までの賦課の期間で、１３万４７００円と１０万円との差額、３万４７００円を基金から財源充当するということなんですけれども、先ほど言われましたように、金額としては、当初は１７１２戸としているんですけれども、金額としては１７１２戸掛ける３万４７００円ということで、当初５９４０万６４００円がありました。 この１７１２戸というのは、少し説明させていただきますと、１７１２戸の区域とは、平成１７年１月１日現在の基本計画区域内における既に宅地化させている土地及び都市計画法による開発許可済みの土地の区域を言う。１戸とは、同一敷地にあり、かつ一般家庭の用途にあるものを言う。そういったことで、規定がなされておりまして、当時、この条例の中で基金から財源補填する分については、告示をした１７１２戸ということでございまして、これは前川議員が言われましたように、事業完了年度というか、きょうの質疑の中でお答えさせていただいた部分で、協定書の中で平成２７年度まで、合併前の三雲町の１戸割方式を継続するという今の条例規定の中である規定でございますので、あくまで平成２８年度の賦課までの中で対応する、基金から財源補填する対象者が１７１２戸ということでございまして、言われました１月１日現在の全体とかそういうことで基金を積まれたものではございません。
◆２８番（前川幸敏君） ですから、それはようわかるんです。事業年度が完了ということを、２７年度ということですので、それをさかのぼって、前へバックしていきますと、２７年度に旧三雲町の全部が下水道事業が完了するんやというような質疑があったもんですから、じゃ基金を積んだ時点の考えの５９４０万何がしのお金を１７１２戸で割ったら、３万４０００円ということになってくるんでしょう。その分を補填するということで合併協議に臨んで、これで皆さんよろしいよということになったんです。ですから、じゃその時点に三雲の戸数は一体何軒あったんですか、そこだけちょっと教えて、事業所も全部入れて、下水道を接続するという土地は何戸ありましたか。そこがちょっと、勘違いをされておる一番のもとと違うんですか。 要するに、早い話が、今年度、今、三雲町は全部下水道が完了しておる年やということと違うんですか。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 初めちょっと申しましたけれども、この１７１２戸というのは、当然その時点でまだ未整備で、これから工事をして賦課していく土地で、当然三雲全体としては、もう既に整備が終わった戸数もございますので、当時の世帯数は約３９００世帯です。ただ、１７１２戸というのは、２１年度から２８年度の中で、基金が財源補填される対象となった戸数です。
◆２８番（前川幸敏君） いや、そんなことと違いまして、それはようわかっています。ですから、この１７１２戸掛ける３万４７００円、基金を積んだ時点のときに、旧三雲町の下水道を接続する箇所は何軒あったんと聞いたんです。それを教えてください。それを聞いたら、基金を積んだ時点に平成２７年度の事業が完了しますという言葉が、はっきりわかるんじゃないですか。できっこないんですから。できっこないもんで、だんだんと時代が流れていって、物価や何かが上昇してくると、何ぼ面積割の条例に改正しても、事業のほうへお金をどんどんつぎ込んでいかんならんで、追いつかんときが来るかわからんで、そのときにひょっとしたら旧三雲町も飛び飛びのところ辺は、合併浄化槽で我慢してもらわんならんときが来るかわからんということを僕は１７年のときに言うてるんです。この基金を積んだときに、下水道の接続をせなあかんという戸数は何軒あったん。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 今前川議員から御質問のありました、その当時、家庭とか工場とか、いろいろ一般家庭以外のものも当然つなぐ対象のものとしてありますけれども、今ちょっとその数字につきましては、把握しておりませんので、申しわけないですけれども、ちょっと正確な数字が。
◆２８番（前川幸敏君） この１７１２戸より多くあったということは確かでしょう。戸数は多かったんです。この基金をこれだけ積んだということは、私も合併の協議から帰ってきて、自分とこの議会でちゃんと説明もして、みんなにわかってもらって、合併の協議にサインもしたんです。その場に議員がおったわけです。そのときに、「この基金って何、事業年度の間にこれだけの基金を積んで、全部の戸数が１０万円で行けるん？」ということを言わなあかんときがあったのは確かなんです。そういうことなんです。 ですから、要するに、２７年度の事業年度の処理区域は、一部だったということでしょう。違うの。
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 事業完了年度という言葉の中で、２７年度が事業完了年度という話になると、初め申しましたように、合併協定書に事業完了年度（２７年）の話もございましたけれども、当時、協定書で２７年度までに事業完了すると、そういった協定内容の意味ではなく、三雲町は事業完了年度（２７年）まで現行のとおりとするというのは、これまでに説明させていただきましたけれども、２７年度、これは工事の実施年度ですけれども、２８年度まで合併前の三雲町での賦課方式、１戸割方式を新市になっても継続すると、その期限までそれで行きますよという話です。 三雲の全体計画の合併前１６年度時点で三雲の公共下水道の計画面積は５３０．２ヘクタールでした。かなり済んでおった部分がありますので、市長から説明してもらいましたように、合併時点で３８０ヘクタールぐらいが未整備でした。それを２７年度までに完了するという意味では当然ございませんので、あくまで事業完了年度という意味は、協定書の中で、あれは期限の中で申しましたけれども、あくまであそこは事業完了年度という深い意味はあるにしても、賦課方式を２８年度まで継続、これは２８年度までの賦課が決まっているんですけれども、２９年度からの賦課というのは当然決まっておりませんので、今回条例改正として、三雲の合併以降からの状況で提案したということで、あくまで２７年度に事業完了するよということが協定書の意味ではないと考えております。
◎市長（竹上真人君） まず、先ほどの基金の話だけ、私がもらっている資料できちんと説明をしておこうと思います。 当初の基金額が５９４０万６４００円で、２６年度末で取り崩し件数が６０６戸、今の利息も込みで残高が４００２万８８３円、２８年度末の予定で３１３６万８８００円というのが今の予定というところで、ですから、基金を積むときは１７１２戸分の全部が賄える分だけの基金はやっぱり積んでおるんです。１７１２戸分ですね、残っている、せないかんところの基金は、積んでいるということです。ただ、先ほど上下水道事業管理者が申し上げたのは、当時の整備状況からいくと、２７年度で終わるのはなかなか難しかったんだろうというふうな話をさせていただいたということで、基金の状況としては、一応全ては積まさせていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。
◆２８番（前川幸敏君） ちょっとよくわかりませんで、これで終わりますけれども、また建設水道委員会のほうへ委員外委員で出席させてもらって、来るなと言っておるけど、行きます。きょうは終わります。
○議長（大平勇君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第４９号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第３８ 議案第５０号 松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について
○議長（大平勇君） 日程第３８ 議案第５０号松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５０号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３９ 議案第５１号 松阪市過疎地域自立促進計画について
○議長（大平勇君） 日程第３９ 議案第５１号松阪市過疎地域自立促進計画についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、発言を許可いたします。２３番 久松倫生議員。 〔２３番 久松倫生君登壇〕
◆２３番（久松倫生君） それでは、議案第５１号松阪市過疎地域自立促進計画について質問をいたします。 私の代表質問で西部地域の過疎の問題についてお聞かせをいただきました。その際、過疎地と都市部の共生あるいは地域資源を生かした観光と交流、住み続ける地域としての取り組みを進めるといった御答弁があったと受けとめております。そこで、この計画に基づいて具体的に３つのことをお聞きいたします。 １つは、観光施設についてであります。 この計画の１８ページの表に飯高総合案内施設整備、そして施設内、施設外改修といった記載がございます。この施設は、いわゆるやまびこでありますけれども、このやまびこにつきましては、先般の私の質問に対して、市の西の玄関口として観光案内の重要な拠点として位置づけると、このように述べられておりました。もう１つ、これと関連いたしますけれども、例の公共施設白書の１０２ページから１０３ページにも、これらの施設が書いてありますけれども、ここでは飯高地域の西の玄関口というふうに書かれておりまして、それから、単純な記載の問題ですけれども、松阪市の西の玄関口と高い位置づけになったように思います。本計画でこうした位置づけにふさわしい事業化が図られていくのかどうか、そして特に６月の指定管理者の確定という見通しがあるわけですけれども、それらから見て、こうした事業化がどのように図られるのか、お伺いをいたします。 ２つ目は、生活面での水道の問題であります。これはこの計画の２５ページでありますけれども、飯高方面におきましては、簡易水道の統合が２８年度から２９年度に完了いたしまして、その後の管理体制の確立、スムーズな管理運営の一元化を図っていくと、このように述べられております。一部地域の小規模水道、あるいは飲料水供給施設にも記載がされております。こうした今後の計画についてお聞かせをいただきたいと思います。 ３つ目に、教育の分野について、一つの特徴として私が捉えましたのは、自立計画の３８ページに給食調理場の課題がございました。香肌小学校への給食調理場が必要だということが記されております。一方、施設白書の７１ページに、ここでも地域の給食について述べられておりますけれども、この給食のあり方、方向性との整合性、基本方向はどのようなものなのか、説明を求めたいと思います。 以上、３点でございます。よろしくお願いします。 〔飯高地域振興局長 寺脇 充君登壇〕
◎飯高地域振興局長（寺脇充君） ただいま御質問のありました松阪市過疎地域自立促進計画について、この中の観光施設について御質問にお答えさせていただきます。 やまびこについては、先ほど市の西の玄関口と昇格したのではないかという御質問ですけれども、これは奈良県との県境近くに位置し、関西方面から高見峠を越え、観光客がまず立ち寄ることのできる案内施設で、市のイメージをまず感じ取れる施設として重要な役割を担っているということで表現をさせていただきました。 議員御質問の過疎地域自立促進計画の中で、ふさわしい事業化が図られるのかとのことですが、市としましても、飯南・飯高観光施設の対応方針の中で、その方針として、今後においても市の重要な観光案内施設として、指定管理者制度による運営を行うことを明確に位置づけております。さらなる事業の充実を図り、松阪市の西の玄関口にある案内所として、地域の観光案内、情報発信を行い、観光客はもとより、誰もが立ち寄りやすい空間を創出し、地域住民の憩いの場として活用したいと考えております。そういう意味で、施設内外の改修や案内看板など、ハード面での施設充実を今回提案させていただいた過疎計画の中で位置づけるとともに、事業充実が図られる指定管理者を早急に決定できるよう取り組んでおります。指定管理者の見通しについては、現在民間事業者と具体的な管理委託の可能性について協議しており、代表質問でも御説明させていただいたとおり、６月議会にて指定管理者を決定していただけるよう鋭意努力させていただきます。 以上でございます。 〔飯高地域振興局長 寺脇 充君降壇〕 〔上下水道事業管理者 向井克志君登壇〕
◎上下水道事業管理者（向井克志君） 私のほうからは、飯高管内の簡易水道の事業統合後の効率的な管理体制の確立、スムーズな管理運営の一元化という部分で御答弁させていただきます。 これまでの経過として、平成１６年度より５カ年において東部簡易水道を、平成２３年度より３カ年において統合波瀬簡易水道の整備を行い、平成２６年度から３カ年で西部簡易水道の施設整備を過疎地域自立促進計画及び簡易水道事業統合計画に基づき進めてきたところでございます。最終年度となる平成２８年度は、西部簡易水道施設更新事業において、老朽化した排水管の布設替え工事と遠方監視システムの整備工事を計画しております。これらの整備は、統合後の安定的な給水を持続することを初め、高低差や距離のある水道施設の効率的な管理体制を可能とし、水道事業においては施設の維持管理及び会計業務を含めた水道事業の一元化が実現することで、管理運営がスムーズに図られることになるものと考えております。 以上、答弁とさせていただきます。 〔上下水道事業管理者 向井克志君降壇〕 〔教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕
◎教育委員会事務局長（村林謹一君） 私からは３つ目の教育に関する部分ということで、今回の過疎地域自立促進計画の３８ページに記載がございます飯高学校給食センター宮前調理場及び森調理場の部分につきまして御説明をさせていただきます。 議員からも御紹介いただきましたように、公共施設白書にも記述がございますところで、現在飯高学校給食センターには宮前調理場と森調理場の２調理場がございます。いずれも築３０年以上ということで、施設の老朽化とともに耐震基準を満たしておらないという中で、早急に整備の検討が必要と考えております。 まず、宮前調理場におきましては、現行の衛生管理基準に適合している飯南学校給食センターから配送時間にして１０分程度と比較的近距離に位置するため、宮前調理場は廃止し、今回のこの計画書に記載のありますように、宮前小学校への配膳室を整備いたしまして、飯南からの受け入れを行う形、いわゆる飯南学校給食センターとの統合による整備方針が最善ではないかなというふうに考えたところでございます。 また、森調理場におきましては、施設白書にも記載のありますように廃止をし、香肌小学校へ小規模な単独調理場を整備することを基本的に計画しているところでございます。 これらの整備方針につきましては、平成２４年度に開催させていただきました学校給食推進委員会の答申に基づくものでございます。そしてまた、公共施設マネジメントの考え方とも整合させて今後の基本方針を示させていただいておるところでございます。 以上でございます。よろしくお願いします。 〔教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕 〔飯高地域振興局長 寺脇 充君登壇〕
◎飯高地域振興局長（寺脇充君） ただいま松阪市過疎地域自立促進計画の生活面での水道の関係で、小規模水道、飲料水供給施設についてお答えさせていただきます。 飯高管内では、地形が急峻で集落戸数が少なく、簡易水道給水区域から離れている地域があります。こうした地域は、小規模水道を整備することで地域の飲料水を確保してきました。平成１１年に木梶飲料水供給施設、給水戸数は１１戸でございます。それからもう１つ、平成１５年に栃谷小規模水道、給水戸数は１３戸でございます。この２つの給水が開始されております。平成１５年度に策定した統合簡易水道施設整備計画案では、未給水区域を全て含めた概算事業費を２５億円と想定しておりました。新松阪市においては、旧飯高町の計画を継承し、新市建設計画にこの計画を掲げたものの、実施可能な計画を樹立していく必要があることから、平成１８年度において、給水エリアを見直しております。概算事業費を約７億３０００万円と想定しました。こうした計画の見直しに対し、平成１９年に飲料水供給施設及び小規模水道施設の給水区域２カ所の地元から、統合波瀬簡易水道への編入要望が出されましたが、概算事業費が１５億円と多大な経費が必要となり、その経費が水道料金に大きく影響することで、簡易水道事業の経営が成り立たなくなるということから、既存の小規模な飲料水供給施設を利用者の経営努力で運営していただきたい旨を文書で回答した経過がございます。 その後、平成２２年の過疎地域自立促進計画の見直しに当たり、簡易水道への接続に関する９月定例会での久松議員への回答で、「接続は難しいが、維持管理については十分協議していく」と答弁させていただいております。こうした経緯を踏まえ、将来、高齢化、給水戸数の減少など、地元だけでは管理できなくなるという不安を鑑みて、施設整備を行う場合の支援を関係部局と協議の上、実現して、現在に至っております。 以上でございます。 〔飯高地域振興局長 寺脇 充君降壇〕
◆２３番（久松倫生君） 時間も押していますので、簡潔にいきたいなと思います。 まず確認しておきたいのは、１つは、観光施設の問題なんですけれども、格上げしたという言い方は悪いですが、これまでの計画から比べて、あるいはこの間の議会の答弁をいただいている中で、やまびこなり施設の見方というのは、非常に重視されたといいますか、施設白書の段階では、林業センターの附属物であったり、山林舎の横にあるというぐらいのものだったけれども、非常に格上げというか、位置づけが非常に高まったといいますか、そういう意味での投資というか、そういうことも考えられるというふうに受けとめていいのか、確認だけですけれども、お願いします。
◎飯高地域振興局長（寺脇充君） お答えさせていただきます。 民間委託等検討委員会とか、そういった議論の中で、いろいろと検討した結果、議員のおっしゃるとおり、西の玄関口と先ほども回答しましたように、一番最初に松阪市内へ入るということで、重要な施設ということで、そういう形にしましたので、今回提案をさせてもらって、必要な予算を過疎計画とあわせて実施計画にも（訂正前 実施計画に）反映をさせていただいております。 以上でございます。
◆２３番（久松倫生君） 後で全体的なことは、また委員会でもやるんですけれども、２つ目に水道の問題ですが、２５ページでは、生活環境ということで、特に簡易水道の統合が終了するということと、今経過があったわけです。先ほどから三雲の下水道の問題で、合併時のいろいろなことが出ていますけれども、飯高の場合は全然環境が違って、しかし、この問題というのは、今水道の中で、小規模水道とか飲料水供給施設というのが固有名詞も出ていますけれども、この地域というのは、多くの方御存じないかわかりませんけれども、先ほど出ていたやまびこよりもまだ西側の地域なんです。先般の私らの研修会で国の何とかという方が見えて、共鳴したのは、中心市街地と西部の過疎問題と言われたのはそうなんだけれども、高見峠の高見山の登山道をもっと整備したらええやないかという話があったんです。その高見山の登山道の入り口である地域が、いわゆる簡易水道も届かないような地域であって、寺脇局長が非常に穏やかな言い方されましたけれども、合併のときにいろんな問題があって、本当にこの地域というのは、たとえ十数戸であっても水が行かなくて飲み水がなくていいというわけにはならないわけです。とにかくこういう話は、今だから言えますけれども、合併したら簡易水道になるという話を持っていった人が実際におるわけ。その中で、地元の方々は、松阪市へ合併したら簡易水道になるんだということで、それまでどうしていたかというと、自分たちで水質検査も保健所へ行っていたぐらいで、地元の飲料水を、そういう地域は飯高に限らず、まだ何カ所か市内にありますけれども、そういうところだったわけです。 今、全体の統合が進んだ中で、２５ページに水道が同じレベルで書いてあるわけです。ちょっと聞いていて、下の３行は、飲料水で、環境であって、それを除いた上が簡易水道の管轄だということになると、本当にその地域の見方というのが、私は非常に寂しくなるといいますか、今後、縦割りじゃなくて、やはり住んでいる皆さんにとっては、飲料水という問題、あるいは水道事業という問題は、確かに急斜面ですから、投資が十数億でできないということがあって、だから今のような措置がされているわけで、これはこれからの自立計画の中で全体を大きくきちっと位置づけていくという考え方に立ってほしいと思うんです。その点、どなたが答えるのか知らないけれども、そういう意味での２５ページの記載じゃないかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
◎市長（竹上真人君） 私もよく似た話をこの前しました。議員おっしゃるように、給水戸数が少ないゆえに、なかなか届かないというふうな部分で、ただ、これこそ一緒の市に住みながら、同じサービスが受けられないというのは、やっぱり問題があろうと。飯高振興局の局長が答えました一番最後のところで、施設整備を行う場合の支援、関係機関と協議の上、実現して、現在に至っておりますということでお答えをさせていただきました。いろんな形で、これから検討していかなくてはならない課題ということで捉えておりますので、また御協力、御理解いただきたいと思います。
◆２３番（久松倫生君） 給食の問題は、今までの公共施設の計画と同一ということでしたので、その中身ですけれども、私は、今回のこの議会での西部地域の特にやまびこ等の観光施設の問題は、以前よりも大きく位置づけが膨らんだように私は受け取っています。 最後に、政策全体になるわけですけれども、この自立計画は最大限、今計画できるだけの内容をぜひ出していって、そういうものなのかということです。最大限大きくしていっていただいて、過疎債（訂正前 合併特例債）など可能な限り受けられる計画として位置づけていくということで認識させてもらってよろしいですか。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 今回のこの計画の策定に当たりましては、この計画書の９ページ、１０ページに基本方針とか、それぞれ飯南管内、飯高管内における基本方向というのも示しております。そういったものをベースに、今後事業展開を図っていくということになるわけでございますが、その財源としては、全体の財政計画も勘案しながら、過疎対策事業債の有効な活用をしていきたいと考えております。この活用に当たりましては、この計画に記載されていることが条件となりますことから、そういったことも考慮した事業計画ということでございます。
◎飯高地域振興局長（寺脇充君） 申しわけありません。先ほど久松議員の再質問の際に、私、「実施計画に」という形でお答えをさせていただきましたが、正しくは「過疎計画とあわせて実施計画にも」反映しているですので、訂正しておわび申し上げます。
◆２３番（久松倫生君） 終わりますけれども、私えらい軽率で、「合併特例債」などと申しまして、これは「過疎債」の誤りでしたので、訂正をお願いして、終わります。 〔２３番 久松倫生君降壇〕
○議長（大平勇君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。
◆５番（沖和哉君） 済みません、時間が押している中、少しだけお時間をください。 大きく２点、細かくはあと３点あるかもわかりませんが、過疎地域自立促進計画についてお伺いしたいと思います。 計画の１ページの地域における過疎の状況の中で、少子化の影響や若年層を中心とした都市部への流出などにより、人口の減少は大きいという記載がありまして、そこで注目すべきは、１ページの最後のほうですが、「しかし、都市への集中の流れにあっても、ソーシャルネットワークなどの進化により、逆に若者などが田舎に移住を希望する新しい流れも生まれています」と、社会状況を踏まえたインターネット環境であるとか、ソーシャルネットワークの文言が松阪市の計画の中に入っているということは、非常に評価すべき点かなと思っております。それもＣＩＯ補佐官や情報企画課の方々の取り組みの結果なのかなと思っているんですが、その中で、９ページの地域の自立促進の基本方針の中で、少子高齢化や人口流出などの結果、将来を担う人材が不足している、その中で、生活環境の整備や地域医療の充実、産業の振興に取り組んでいくという基本方針があるんですけれども、その中で、やはり人口流出であれば、その地域での活動人口をふやしていくということが目標なのであれば、どういった形でこの地域に人を呼んでくるか、この地域で人が活動してもらうかということを考えていくべきだろうと思うんです。真ん中ほどに、対策としまして、インフラの整備であるとか、産業のことであるとか、もろもろ載っております。先ほど久松議員がおっしゃった点もさまざまあるんですが、集落の整備という点で、人の動きということに限定して考えますと、空き家の有効活用等に関連する田舎暮らし推進事業ということが大きく載っておりますけれども、結局、人がこっちに来るためには、日本中どこでも議論されておりますけれども、都会から田舎に移りたいと思う人はたくさんいる。ただ、就労の部分であるとか、収入の部分であるとか、子育ての部分で不安があるから、なかなか踏み出せないという方が大半なんだというところで、各自治体がそのことに対して対策を考えているところであると思います。 松阪市の場合は、空き家バンク等やっていただいているんですけれども、こちらに住んでもらうためには、仕事という部分もあると思うんです。ソーシャルネットワークの流れから申しますと、若者世代の方々がこちらに来て、市長もさまざまおっしゃってみえますが、起業の支援、なりわいを起こす支援をやっていただくことで、就労という部分は何かしら改善できるのかなという思いもあるんです。そのあたりのＩＣＴ環境の整備や充実の部分であるとか、Ｗｅｂスキル等の起業支援は可能なのか、そういうことを検討していらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。 と申しますのも、飯南・飯高管内でケーブルテレビが入っておりますけれども、このあたりの地域は一般的な地域と比べると、インターネットの回線の速度というものはかなり差が開いております。もちろん通常にインターネットやメールを閲覧するだけなら問題ないんですけれども、仕事に絡めていくと考えると、やはりハードルが高いのかなと思いますので、そのあたりの整備のビジョンがあれば教えていただきたいと思います。 空き家バンクに関連しまして、細かくはまた委員会で検討したいなと思うんですけれども、住むことが大前提の空き家バンクとなっておりますが、住所を移さずとも、お試し移住のような形で、まずこちらで仕事をするための空き家バンク利用みたいなことは可能なのかどうか、そのあたりも含めてお伺いしたいと思います。 以上、２点です。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 御質問ありがとうございます。 今、沖議員がおっしゃられたことは非常に重要な視点かなというふうに考えております。特にソーシャルネットワーク、インターネット等の情報通信技術の進化、こういったものは非常に目覚ましいものがございます。また、そういう分野においては、物理的な距離感というものがほぼなくなってきた、本当になくなったと言っても過言ではないかなというふうな感じがしております。そういう状況の中で、やはりそれに対応する整備というものも当然、各地域におきましては重要な課題になってこようかなと考えております。 議員のほうから今お話がございました、ケーブルテレビのこともございます。これにつきましては、平成２９年度から民間への移譲を考えております。どうしても今、直営でやっておる部分におきましては、今の環境をそれ以上に改善をするということはなかなか困難な状況でございますが、民間とお話をする中では、回線の速度の効率化というか、スピードアップ、そういったこともこれからのサービスの提供の中では期待ができるところかなというふうに考えております。 いずれにしましても、議員もおっしゃられましたように、就労とか子育てに対する不安も解消していけるようないろんな施策が複合的に絡み合った中での過疎対策というものが必要かなというふうに考えております。 それから、空き家バンクのことでございます。住むことが前提というふうなお話もございました。現在、空き家バンクの制度におきましては、改修の補助金を入れさせていただいておりますが、これは議員も御指摘のとおり、住所を松阪市へ移していただくというのが条件でございます。今、全国的にいろんな事例を見ておりますと、空き家を利用した店舗、例えばパン屋さんであったりとか、喫茶店であったりとか、そういったものを開業して、そこへは違うところから通ってきて一定の時間だけ店舗をあけて、行列ができる店舗もあるということも事例としては聞いております。議員言われますように、最初から移住というのも当然ありではございますけれども、一定期間季節的に来ていただくとか、あるいは例えば夏休みに来ていただいて農園の管理をするとか、そういったいろんな形があろうかと思いますので、できるだけ間口を広げた対応というのも必要かなというふうに考えております。 空き家バンクに登録されておる物件につきましては、その物件に対して今おっしゃっていただきましたように、お試しというふうな形のことも可能かというふうに考えております。ただ、先ほど申しましたように、改修の補助金については、住所を移すということが前提でございますので、そういったことにおいて、住所を移していただきますと可能にはなりますけれども、いろんな形で間口を広げて、とにかく移住の促進も図っていきたいというふうに考えております。 〔５番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（大平勇君） 他に質疑はありませんか。
◆２７番（水谷晴夫君） 先ほど来、久松議員、沖議員から過疎地域の質疑をしていただいてありがとうございます。礼を言うて始めるのが本当かなというふうに思いますので、礼を言わせていただきます。 ここで過疎地域と言われるのは、私と大久保議員の２人が地域に住んでおると認識、事実そういうことなんですけれども、現実的に過疎地域の自立促進の基本方針いうのは、多分前回の過疎計画のときとほとんど変わっていないと感じておるわけです。じゃ自立促進というのはどういった考え方が基本的にあるんだということ、法律の名前が過疎地域自立促進法という名前ですので、そういった法律の名前のものからとってきておるんだろうなというふうに思います。基本的に、前回の５年の過疎計画の中で、自立促進がどこまでつながったんやという評価を一遍いただいて、それから新しい年度に入っていきたいと思いますので、とりあえず評価があったら教えていただきたいと思います。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 過疎計画の今までの検証ということでございます。 飯南・飯高管内におきましては、合併前の旧町の時代から、道路網の整備であるとか、あるいは農業の近代化施策、あるいはリバーサイド茶倉であったりとか、ホテルスメールであったりとか、そういう整備もしてきていただいたということで、積極的に取り組んできていただいたという部分がございます。現行の計画期間でございます平成２４年度以降におきましても、道路とか、あるいは林道整備、橋梁の耐震補強などの基盤整備、それから、合併処理浄化槽の設置による生活環境の整備、こういったものを引き続き推進する中で、住民福祉の向上、あるいは都市部との格差の是正、そういったものに一定の成果があったのではないかというふうに考えております。あるいはソフト面におきましては、例えば飯南管内では深野だんだん田公衆トイレ設置事業を実施し、観光客の利便性の向上を図るという事業も行っております。そういったことで、一定程度の事業を実施する中での成果はあったのかなというふうに考えております。
◆２７番（水谷晴夫君） ありがとうございました。一定程度の評価はあったんではないかと。この質疑をさせていただく、私が４０歳ぐらいのときやったら、多分こういう感覚にはならなかったというふうに思うんですけれども、５０代になって、６０代になって、今の現状をどないしたらいいのというのが、今一番のネックにあるわけです。気持ち的に、４０代の時点では思わなかったことが、今６０代になってやっと、このままではあかんよということをひしひしと感じるようになりました。 そんな中で、この法律の基盤整備やインフラ整備、それは確かに効果はあったでしょう。効果として、都市の生活とほとんど変わらんような生活が田舎でもできるよというのは、これはそのときそのときのあれで当たり前のことやなと思います。それによっても、まだ過疎が進んでおるのやと。僕は６３歳ですから、あと２０年たったら、８３歳になるんですけれども、今までも松阪市の議論の中で、２０年後の市の姿という議論をしていただいておりますけれども、恐らく１０年の間に何らかの手を打たんことには、全体として、ポイントになるところもなくなっていくよと、そのぐらいせっぱ詰まった状態に陥っていくのと違うかという危惧を持っておるんです。 じゃ過疎計画が悪いかどうかと、それはまた別の問題として、この法律の名前があくまでも過疎地域の自立を促進するための法律というふうになっておるんですから、沖議員が言われたように、どないしてこの地域で仕事を見つけるか、仕事をつくっていくか、そこでまた働ける場所をこしらえながら、若い世代が生活していけるかと、そういったことをある程度考えていただかないと、全体的な人口減少社会における地域の実情というのはある程度わかりますけれども、同じ過疎の中にあっても、何らかの形で若い子がそこで就業してあちこちのグループができるよというような地域づくりを目指さんことには、今の状況をこのまま行政サイドで見る感覚の施策を打っていくだけでは、とてもじゃないけど、若者がそこで定住できるような状況にはならないだろうというふうに自分も考えておるわけです。 地域の実情というのを言わせていただいたら、恐らくあと１０年たったら、人口は半分以上減少していくというような現実に直面していると思います。先ほど久松議員が言われた波瀬のほうは一層それが促進されていくんだろうなというふうに思います。あくまでも自立促進という法律であるならば、そういったインフラ整備とともに、その地域に若い子が定住できるような政策というのもこの中に組み込んでいくべきではないかなというふうに自分としては考えておるわけです。今この時点で、じゃ次何があるんだということになかなかつながっていかないというふうに思いますけれども、そういった考え方をこれからどういうふうに考えていってもらえるんだということだけ、一言お願いします。
◎経営企画部長（加藤正宏君） 水谷議員の御指摘いただいた非常に切実な状況ということでございます。議員も言われるように、若い世代の方々がその地域に住むためには、やはり雇用の場が必要である、また、医療環境も含めて、子育てがしっかりできる環境ができていなければならないというふうに考えております。そういう中で、今後もＵターンなりＩターンなり、あるいは最近では孫ターンというふうに、都市部に出ているお孫さんにおじいちゃん、おばあちゃんのところへ来てもらうということもやっておるわけですが、そういうことも含めて、本当に今具体的にこういう施策をという部分を申し上げるのも非常に難しいわけですが、地域の実情というものを見ながら、地域の方々の御理解もなければ進んでいかない部分もあろうかと思いますので、そういうところについては、行政としっかり協議、相談もさせていただきながら、具体的な施策を打っていきたいと考えております。
◆２７番（水谷晴夫君） ありがとうございます。基本的にそういったことで答弁はしてくれるんだろうなと思いました。 今回の過疎計画の中で、今じゃこれを入れよ、あれを入れよというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、過疎計画は１年ごとに見直しもききますし、それはできるというふうに思います。こういった地域が自立できるような事業を起こそうというふうに考えるときに、今の法律がどないなっておるのかようわかりませんけれども、過疎対策事業債をどう使うか、国の交付金をどない使うか、それも自治体の借金になるから、これは使えないんだというふうな画一的な考え方を持つのではなくて、柔軟に、これは借金だという考え方を入れるということは非常に危険やというふうに思います。 財政の質問の中で、松阪市の財政状況がどうなんだというときに、竹上市長は今は一番いい時期だというふうなことも言っていただいております。実際見た段階では、まだ質問の中で幹事長は言いませんでしたが、臨財債の決算額の差額をじゃ今から中期財政見通しの臨財債を最高借りるよというときまでの間に、どんな現象が起こるんやというと、基準財政需要額のほうが借金高よりも上回るような現象が出てくる。そんな財政状況は今まで多分なかったと思います。そういった財政状況の中で、今何ができるんやといったら、過疎地域に住む人間としては、小手先の対応じゃなくして、もっと抜本的に、それもふるさと創生の事業がある間に、ある程度のことをやって、ある程度の方々がその地域に住んでもらって、それでも過疎はとまらない。それは当然、全体的な人口減少社会の中で、過疎がとまるわけがない。ただし、若い後継者もある程度そこで生活して、十分満足して楽しんでいるよというような状況をつくっていったらええかなというふうに思います。 特によそから工場を持ってくるというような地域ではございませんので、内発的な産業を興すというような、そんな考え方に対しては、過疎対策事業も、国の交付金も、また地方創生の地方財政計画の中にも全体で１兆円見てあるという話がありますので、そういったものをフルに活用していただいて、市内だけが松阪市ではございませんので、市内の２０年後の松阪市の状況をプランニングしていくというのも非常に大事ですけれども、人口の少ない、点在した集落しかなくなっていく過疎地域も、そういった気持ちは一緒であるということで、人口の多い少ないは問題ではないという気がしますので、そこら辺だけは重々念頭に置いて、竹上市長も進めていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（大平勇君） この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後１０時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後１０時まで延長することに決しました。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５１号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第４０ 議案第５２号 財産の無償譲渡について
○議長（大平勇君） 日程第４０ 議案第５２号財産の無償譲渡についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５２号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第４１ 議案第５３号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市リバーサイド茶倉）
○議長（大平勇君） 日程第４１ 議案第５３号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市リバーサイド茶倉）を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５３号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第４２ 議案第５４号 市道路線の認定について
○議長（大平勇君） 日程第４２ 議案第５４号市道路線の認定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５４号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第４３ 議案第５５号 市道路線の変更について
○議長（大平勇君） 日程第４３ 議案第５５号市道路線の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） これにて質疑を終わります。議案第５５号は、建設水道委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。あす３月４日から１４日までの１１日間を休会したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（大平勇君） 御異議なしと認めます。よって、あす３月４日から１４日までの１１日間を休会することに決しました。 なお、あす３月４日午前１０時、環境福祉委員会と文教経済委員会、３月７日午前１０時、総務企画委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。 ３月１５日午前１０時、本会議を開きます。 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。 午後９時０分散会...